پل ماتیک
مصاحبه با جی. جی. لبل، ۱۹۷۵
برگردان :شوراها
منبع: آرشیو کوراشه؛نسخه‌برداری: توسط اندی بلندن، برای marxists.org، ۲۰۰۳
سوال: کتاب پانه کوک امروز چه ارتباطی با اروپا دارد؟ آیا به نظر شما حافظه تحلیلی و نظریه تجربیات گذشته کمونیسم شورایی، همانطور که پانه کوک بیان می‌کند، می‌تواند توسط کارگران امروز شنیده و درک شود؟
پاسخ: کتابی مانند کتاب پانه کوک نیازی به ارتباط فوری ندارد. این کتاب به یک دوره تاریخی می‌پردازد؛ به وقایع گذشته و همچنین تجربیات احتمالی آینده، که در آن پدیده ظهور و ناپدید شدن شوراهای کارگری نشان‌دهنده یک روند توسعه در مبارزه طبقاتی کارگران و اهداف متغیر آن است. مانند هر چیز دیگری، اشکال مبارزه طبقاتی نیز تاریخی هستند، به این معنا که آن‌ها مدت‌ها قبل از اینکه امکان تحقق کامل آن‌ها به یک احتمال واقعی تبدیل شود، ظاهر می‌شوند. به عنوان مثال، اتحادیه‌های کارگری به صورت جنینی به عنوان ابزارهای مقاومت طبقه کارگر در برابر استثمار سرمایه‌داری در آغاز توسعه سرمایه‌داری به صورت خودجوش ظاهر شدند، اما به دلیل موانع تعیین‌شده عینی برای توسعه بیشتر آن‌ها، دوباره ناپدید شدند. با این حال، این بی‌ارتباطی موقت مانع از تحقق کامل آن‌ها در شرایط تغییر یافته نشد، که سپس شخصیت، امکانات و محدودیت‌های آن‌ها را تعیین کرد. به طور مشابه، شوراهای کارگری تحت شرایطی ظاهر شدند که از آزاد شدن تمام پتانسیل‌های انقلابی آن‌ها جلوگیری می‌کرد. محتوای آشوب‌های اجتماعی که اولین شوراهای کارگری در آن‌ها ظاهر شدند، با شکل سازمانی آن‌ها متناسب نبود. به عنوان مثال، شوراهای کارگری روسیه در سال‌های ۱۹۰۵ و ۱۹۱۷ برای دموکراسی بورژوایی مشروطه و اهداف اتحادیه‌ای مانند روز کاری هشت ساعته و دستمزدهای بالاتر مبارزه می‌کردند. شوراهای کارگری آلمان در سال ۱۹۱۸ قدرت سیاسی به دست آمده را به نفع مجمع ملی بورژوایی و مسیر تکاملی توهمی سوسیال دموکراسی آلمان رها کردند. در هر دو مورد، شوراهای کارگری تنها می‌توانستند خود را حذف کنند، زیرا شکل سازمانی آن‌ها با اهداف محدود سیاسی و اجتماعی‌شان متناقض بود. در روسیه، این ناآمادگی عینی برای یک انقلاب سوسیالیستی بود، در حالی که در آلمان، این بی‌میلی ذهنی برای تحقق سوسیالیسم از طریق روش‌های انقلابی بود که موجب زوال و در نهایت، نابودی اجباری جنبش شورایی شد. با این وجود، این شوراهای کارگری بودند، نه سازمان‌های کارگری سنتی، که موفقیت آشوب‌های انقلابی را تضمین کردند، هرچند که این موفقیت‌ها محدود بودند. اگرچه شوراهای کارگری نشان دادند که پرولتاریا کاملاً قادر است ابزارهای انقلابی خود را ایجاد کند - یا در ترکیب با سازمان‌های کارگری سنتی، یا در مخالفت با آن‌ها - در زمان تشکیل آن‌ها، تنها مفاهیم مبهمی داشتند یا اصلاً مفهومی نداشتند که چگونه قدرت خود را تثبیت کرده و از آن برای تغییر جامعه استفاده کنند. بنابراین، آن‌ها به ابزارهای سیاسی گذشته بازگشتند. سوال اینکه آیا ایده شورا، همانطور که توسط پانه کوک بسط داده شده، می‌تواند امروز توسط کارگران درک و مورد استفاده قرار گیرد یا نه، سوالی عجیب است، زیرا ایده شورا چیزی بیشتر یا کمتر از سازماندهی خودجوش کارگران را در هر کجا و هر زمان که این امر به یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر در مبارزه برای نیازهای فوری آن‌ها یا اهداف دوردست‌تر تبدیل شود، مطرح نمی‌کند. اهدافی که یا دیگر نمی‌توانند توسط سازمان‌های کارگری سنتی مانند اتحادیه‌ها و احزاب سیاسی تحقق یابند، یا در واقع با آن‌ها مخالف هستند. برای اینکه مبارزه‌ای خاص در یک کارخانه، یا یک صنعت، و گسترش مبارزه به مناطق وسیع‌تر و تعداد بیشتری از افراد، صورت گیرد، ممکن است به یک سیستم نمایندگان کارگری، کمیته‌های عمل یا شوراهای کارگری نیاز باشد. چنین مبارزاتی ممکن است یا ممکن است حمایت سازمان‌های کارگری موجود را جلب نکند. اگر این‌طور نباشد، مبارزه باید به صورت مستقل توسط خود کارگران مبارز ادامه یابد و این امر سازماندهی خودجوش آن‌ها را الزامی می‌کند. تحت شرایط انقلابی، این امر می‌تواند به یک سیستم گسترده از شوراهای کارگری منجر شود که به عنوان پایه‌ای برای یک سازماندهی مجدد کامل ساختار اجتماعی عمل می‌کند. البته، بدون چنین شرایط انقلابی که بیانگر وضعیت بحران اجتماعی است، طبقه کارگر به مسائل گسترده‌تر سیستم شورایی نخواهد پرداخت، هرچند که ممکن است برای مبارزات خاص خود به صورت شورایی سازماندهی شود. توصیف پانه کوک از نظریه و عمل شوراهای کارگری به هیچ چیز بیشتر از تجربیات خود کارگران مربوط نمی‌شود. اما چیزی که آن‌ها تجربه می‌کنند را می‌توانند درک کنند و تحت شرایط مساعد، در مبارزه خود در داخل و علیه سیستم سرمایه‌داری به کار گیرند.
سوال: به نظر شما کتاب پانه کوک چگونه به وجود آمد و چه ارتباطی با فعالیت‌های عملی او (در آلمان یا هلند) دارد؟ آیا فکر می‌کنید کتاب او و مقاله‌اش درباره اتحادیه‌های کارگری (در "مارکسیسم زنده") به شرایط امروزی مربوط می‌شود؟
پاسخ: پانه کوک کتاب خود درباره شوراهای کارگری را در طول جنگ جهانی دوم نوشت. این کتاب، نتیجه‌گیری از تجربیات زندگی او در زمینه نظریه و عمل جنبش کارگری بین‌المللی و توسعه و تحول سرمایه‌داری در کشورهای مختلف و به‌طور کلی است. کتاب با پیروزی موقت یک سرمایه‌داری احیاشده، اما تغییر یافته، و تسلیم کامل منافع طبقه کارگر به نیازهای رقابتی سیستم‌های سرمایه‌داری رقیب که در حال آماده‌سازی برای درگیری‌های جدید امپریالیستی بودند، به پایان می‌رسد. برخلاف طبقات حاکم که به سرعت با شرایط تغییر یافته سازگار می‌شوند، طبقه کارگر، با پایبندی به ایده‌ها و فعالیت‌های سنتی، خود را در وضعیتی ناتوان و به ظاهر ناامیدکننده می‌یابد. و از آنجا که تغییرات اجتماعی-اقتصادی به تدریج ایده‌ها را تغییر می‌دهد، ممکن است هنوز زمان زیادی طول بکشد تا یک جنبش کارگری جدید - که متناسب با شرایط جدید باشد - به وجود آید. اگرچه ادامه حیات سرمایه‌داری، چه در اشکال خصوصی و چه دولتی، نشان داد که انتظار رشد یک جنبش کارگری جدید در پی جنگ جهانی دوم زودرس بود، اما تداوم استحکام سرمایه‌داری تناقضات درونی آن را از بین نمی‌برد و بنابراین کارگران را از نیاز به پایان دادن به آن رها نمی‌کند. البته، با وجودی که سرمایه‌داری همچنان حاکم است، سازمان‌های کارگری قدیمی، احزاب پارلمانی و اتحادیه‌های کارگری نیز می‌توانند حفظ شوند. اما این سازمان‌ها هم اکنون شناخته شده‌اند، و خود نیز به عنوان بخشی از سرمایه‌داری شناخته می‌شوند، و به همراه سیستمی که وجودشان به آن وابسته است، محکوم به فروپاشی هستند. مدت‌ها قبل از اینکه این امر آشکار شود، پانه کوک متوجه شد که جنبش کارگری قدیمی محصول تاریخی سرمایه‌داری در حال ظهور است، و وابسته به این مرحله خاص از توسعه است که در آن مسئله انقلاب و سوسیالیسم فقط می‌تواند مطرح شود، اما پاسخ داده نشود. در چنین زمانی، این سازمان‌های کارگری محکوم به تبدیل شدن به ابزارهای سرمایه‌داری بودند. سوسیالیسم اکنون وابسته به ظهور یک جنبش کارگری جدید بود که قادر به ایجاد پیش‌شرط‌های لازم برای خودگردانی پرولتاریا باشد. اگر کارگران بخواهند فرآیند تولید را به دست گیرند و توزیع محصولات خود را تعیین کنند، حتی پیش از این تحول انقلابی، نیاز دارند که به روشی کاملاً متفاوت از گذشته عمل کرده و سازماندهی شوند. در هر دو شکل سازماندهی، یعنی احزاب پارلمانی و اتحادیه‌های کارگری، کارگران قدرت خود را به گروه‌های ویژه‌ای از رهبران و سازمان‌دهندگان واگذار می‌کنند که قرار است به نمایندگی از آن‌ها عمل کنند، اما در واقع تنها منافع جداگانه خود را ترویج می‌کنند. کارگران کنترل بر سازمان‌های خود را از دست داده‌اند. اما حتی اگر اینگونه نمی‌بود، این سازمان‌ها به‌طور کلی برای خدمت به عنوان ابزارهای انقلاب پرولتری یا ساختن سوسیالیسم کاملاً نامناسب بودند. احزاب پارلمانی محصول جامعه بورژوایی بودند، بیانگر دموکراسی سیاسی سرمایه‌داری آزاد بودند و فقط در این زمینه معنی داشتند. این احزاب در سوسیالیسم جایی ندارند، چرا که سوسیالیسم قرار است با پایان دادن به منافع خاص و روابط طبقاتی اجتماعی، به درگیری‌های سیاسی پایان دهد. از آنجا که در یک جامعه سوسیالیستی نیازی به احزاب سیاسی نیست، بی‌فایده بودن آن‌ها در آینده، ناکارآمدی آن‌ها به عنوان ابزاری برای تغییر انقلابی را نیز توضیح می‌دهد. اتحادیه‌های کارگری نیز در سوسیالیسم جایی ندارند، زیرا سوسیالیسم روابط مزدی را نمی‌شناسد و تولید خود را نه با توجه به حرفه‌ها و صنایع خاص، بلکه با توجه به نیازهای اجتماعی سازماندهی می‌کند. از آنجا که رهایی طبقه کارگر تنها می‌تواند توسط خود کارگران به انجام برسد، آن‌ها باید به عنوان یک طبقه سازماندهی شوند تا قدرت را به دست گیرند و نگه دارند.
در مورد شرایط فعلی، که هنوز از ماهیت انقلابی برخوردار نیستند، شکل شورایی فعالیت‌های طبقه کارگر مستقیماً پتانسیل‌های انقلابی گسترده‌تر خود را نشان نمی‌دهد، بلکه تنها بیانی از یکپارچگی کامل سازمان‌های کارگری سنتی در سیستم سرمایه‌داری است. احزاب پارلمانی و اتحادیه‌های کارگری اثربخشی محدود خود را از دست می‌دهند زمانی که دیگر امکان ترکیب بهبود استانداردهای زندگی کارگران با گسترش تدریجی سرمایه وجود ندارد. تحت شرایطی که انباشت کافی سرمایه‌داری ممکن نیست، یعنی در شرایط بحران اقتصادی، فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه احزاب سیاسی و اتحادیه‌های کارگری از کار می‌افتند و این سازمان‌ها از انجام وظایف ادعایی خود خودداری می‌کنند، زیرا اکنون این وظایف می‌تواند خود سیستم سرمایه‌داری را به خطر بیاندازد. آن‌ها به جای آن، تلاش خواهند کرد تا سیستم را حفظ کنند، حتی تا جایی که مستقیماً خواسته‌های کارگران برای بهبود شرایط زندگی و کار را تخریب کنند. آن‌ها به سرمایه‌داری کمک می‌کنند تا بحران خود را به هزینه کارگران پشت سر بگذارد. در چنین شرایطی، کارگران که حاضر به تسلیم شدن به دیکته‌های سرمایه نیستند، مجبور می‌شوند به فعالیت‌هایی خارج از نظارت سازمان‌های رسمی کارگری روی آورند، مانند اعتصابات غیررسمی، اشغال کارخانه‌ها و سایر اشکال اقدامات مستقیم که تحت کنترل سازمان‌های کارگری موجود نیستند. این فعالیت‌های خودجوش، با ساختار موقت شورایی خود، نشان‌دهنده امکان کاربرد رادیکال آن‌ها در شرایط انقلابی در حال ظهور هستند، که جایگزین اشکال سنتی سازمانی می‌شوند، که هم برای مبارزه برای نیازهای فوری و هم برای اهداف انقلابی به مانعی تبدیل شده‌اند.
سوال: آیا می‌توانید چند مثال عملی و مشخص از نحوه عملکرد شوراهای کارگری (در روسیه، آلمان، مجارستان و غیره) بدهید و توضیح دهید که این شوراها چگونه با سازمان‌های حزبی یا اتحادیه‌ای سنتی تفاوت داشتند؟ تفاوت‌های اساسی چیست؟ چگونه حزب و شورا یا اتحادیه با هم در تضاد قرار می‌گیرند؟
پاسخ: هر اعتصاب، تظاهرات، اشغال یا دیگر فعالیت‌های ضد سرمایه‌داری که نهادهای کارگری رسمی را نادیده می‌گیرد و از کنترل آن‌ها خارج می‌شود، به عنوان یک اقدام مستقل طبقه کارگر که سازمان و روش‌های خود را تعیین می‌کند، می‌تواند به‌عنوان یک جنبش شورایی تلقی شود؛ به همین ترتیب، در مقیاس بزرگ‌تر، سازماندهی خودجوش انقلاب‌های انقلابی، همانطور که در روسیه در سال‌های 1905 و 1917، در آلمان در سال 1918، و بعداً – علیه مقامات سرمایه‌داری دولتی – در مجارستان، چکسلواکی و لهستان رخ داد، از شوراهای کارگری به‌عنوان تنها شکل ممکن اقدامات طبقه کارگر در شرایطی که همه نهادها و سازمان‌های موجود مدافع وضعیت موجود شده بودند، استفاده کردند. این شوراها از روی ضرورت ایجاد می‌شوند، اما همچنین به دلیل فرصتی که فرآیندهای تولید سرمایه‌داری فراهم می‌کنند، که خود «اشکال طبیعی» فعالیت‌ها و سازمان‌دهی‌های طبقه کارگر هستند. در اینجا، کارگران به‌عنوان یک طبقه علیه طبقه سرمایه‌دار «سازماندهی» می‌شوند؛ محل بهره‌کشی نیز وسیله‌ای برای مقاومت آن‌ها در برابر ستم سرمایه‌داری است. کارگران که توسط حاکمانشان در کارخانه‌ها، صنایع، ارتش‌ها یا مناطق جداگانه طبقه کارگر «سازماندهی» شده بودند، این «سازمان‌ها» را به نفع خود تبدیل کردند، با استفاده از آن‌ها برای تلاش‌های مستقل خود و تحت رهبری خود. این رهبری از میان خود آن‌ها انتخاب می‌شد و در هر زمان قابل عزل بود. بدین ترتیب، اختلاف تاریخی که بین سازمان‌های کارگری نهادینه‌شده و طبقه کارگر به‌وجود آمده بود، از بین رفت و تناقض ظاهری بین سازماندهی و خودجوشی حل شد. تا به امروز، شوراهای کارگری محدودیت‌های خود را در محدودیت‌های اقدامات خودجوش تحت شرایط نامساعد نشان داده‌اند. آن‌ها بیان پراکنده جنبش‌های پراکنده بوده‌اند که هنوز قادر به تبدیل پتانسیل خود برای تبدیل شدن به ساختار سازمانی روابط غیر استثماری به واقعیت نیستند. تفاوت اساسی بین جنبش شورایی و سازمان‌های کارگری سنتی این است که در حالی که سازمان‌های سنتی در سرمایه‌داری در حال فروپاشی وظایف خود را از دست می‌دهند و چیزی برای ارائه به ساختن سوسیالیسم ندارند، جنبش شورایی نه تنها به تنها شکل موثر اقدامات طبقه کارگر، بدون توجه به وضعیتی که سرمایه‌داری در آن قرار دارد، تبدیل می‌شود، بلکه هم‌زمان پیش‌نمایی از ساختار سازمانی جامعه سوسیالیستی است.
سوال: آیا شما شباهتی (در نیت، نتیجه یا شکل) بین کمونیسم شورایی و مبارزات کارگری امروز در آمریکا و اروپا می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید رویدادهای اخیر نشان‌دهنده یک تحول قابل توجه و کیفی به سمت نوعی جامعه متفاوت است؟ یا فکر می‌کنید مبارزات برجسته اخیر (مه 1968، لوردستون، لیپ و غیره) فقط نمونه‌هایی از مدرن‌سازی‌های برنامه‌ریزی‌شده سرمایه‌داری هستند؟
پاسخ: بدون شک، ارتباطی بین بیان‌های اخیر اقدامات خودمختارانه طبقه کارگر، مانند جنبش فرانسه در مه 1968، اشغال لیپ، و همچنین شورش‌های کارگران در آلمان شرقی، لهستان و حتی روسیه وجود دارد. این ارتباط ناشی از شناخت «غریزی» و همچنین آگاهانه‌ای است که اشکال اقدام نمایندگی‌شده توسط مفهوم و واقعیت شوراهای کارگری، الزامی برای مبارزات کارگران تحت شرایط موجود است. حتی اعتصاب‌های غیررسمی در ایالات متحده ممکن است به‌عنوان اولین بیان یک آگاهی طبقاتی در حال توسعه تلقی شوند که خود را نه تنها علیه دشمن آشکار سرمایه‌داری بلکه علیه جنبش کارگری رسمی که با سرمایه‌داری هم‌پیوند شده است، هدایت می‌کند. با این حال، سنت‌ها هنوز قدرتمند هستند و نهادهایی که از آن‌ها تغذیه می‌شوند بخشی از مقاومت سرمایه‌داری را تشکیل می‌دهند. به نظر می‌رسد که برای آزادسازی کامل قدرت اقدامات خودجوش توده‌ای، که نه تنها مدافعان سرمایه‌داری بلکه خود سیستم را پشت سر بگذارد، نیاز به شرایط بسیار فاجعه‌بارتر از آنچه که اخیراً تجربه شده است، داریم. تا جایی که مبارزات کارگران اخیر و آینده از نفوذ و کنترل مقامات سرمایه‌داری – که رهبری جنبش کارگری رسمی نیز به آن‌ها تعلق دارد – گریخته یا می‌گریزند، آن‌ها جنبش‌هایی خواهند بود که نمی‌توانند در سیستم سرمایه‌داری ادغام شوند و بنابراین جنبش‌های انقلابی واقعی را تشکیل می‌دهند.
سوال: اگر اعتصابات عمومی جدید (مانند مه ۱۹۶۸) یا دیگر جنبش‌های انقلابی گسترده به وجود بیایند، آیا فکر می‌کنید که این جنبش‌ها می‌توانند به سمت شوراهای کارگری تکامل یابند و از احزاب و اتحادیه‌ها فاصله بگیرند؟ چگونه؟ به نظر شما چه اقداماتی می‌توان انجام داد تا از شر احزاب و اتحادیه‌هایی که خودسازماندهی و دموکراسی مستقیم را محدود می‌کنند، خلاص شد؟
پاسخ: در یک بحران عمومی سرمایه‌داری همیشه این احتمال وجود دارد که جنبش‌های اجتماعی ناشی از آن، از موانعی که توسط اشکال سنتی فعالیت‌های اقتصادی و سیاسی بر سر راهشان قرار گرفته است فراتر رفته و بر اساس نیازهای جدیدی که شامل نیاز به اشکال مؤثر سازماندهی است، عمل کنند. با این حال، همانطور که سرمایه‌داری خود به خود از بین نمی‌رود، سازمان‌های کارگری موجود نیز تمام تلاش خود را می‌کنند تا کنترل این جنبش‌های اجتماعی را حفظ کرده و آن‌ها را به سمت اهدافی که به نفع خودشان است، هدایت کنند. در بهترین حالت – اگر نتوانند به حفظ وضعیت موجود کمک کنند – آن‌ها یک تحول انقلابی احتمالی را به کانال‌های سرمایه‌داری دولتی هدایت می‌کنند تا روابط تولید اجتماعی را حفظ کنند که نه تنها به ادامه وجودشان اجازه می‌دهد، بلکه سازمان‌هایشان را به ابزارهایی برای یک سیستم سرمایه‌داری اصلاح شده تبدیل کرده و بروکراسی‌هایشان را به یک طبقه حاکم جدید تبدیل می‌کنند. به طور خلاصه، اگر هر چیزی، آن‌ها سعی می‌کنند یک انقلاب سوسیالیستی بالقوه را به یک انقلاب سرمایه‌داری دولتی تبدیل کنند، با نتایجی مشابه آنچه که توسط کشورهای به اصطلاح سوسیالیستی نمایان شده است. آن‌ها ممکن است در این تلاش‌ها موفق شوند، اما این دقیقاً مهم‌ترین دلیل برای تبلیغ و تلاش برای ایجاد شوراهای کارگری در هر موقعیت انقلابی است و برای تمرکز قدرت لازم برای تعیین سرنوشت خود توسط طبقه کارگر در این شوراها تلاش می‌کنند. کنترل اجتماعی از طریق شوراهای کارگری یکی از احتمالات آینده است. احتمال تحقق آن شاید کمتر از احتمال یک تحول سرمایه‌داری دولتی باشد. اما از آنجا که تحول سرمایه‌داری دولتی راه‌حلی برای مشکل نهفته در روابط استثماری اجتماعی نیست، یک انقلاب سرمایه‌داری دولتی احتمالی تنها نیاز به یک انقلاب دیگر با هدف سوسیالیسم را به تأخیر می‌اندازد، اما آن را از بین نمی‌برد.
سوال: آیا فکر می‌کنید شوراها هنوز هم الگوی اساسی برای یک جامعه کمونیستی هستند یا باید به روز شوند تا با شرایط کنونی سازگار شوند؟
پاسخ: کمونیسم یا یک سیستم مبتنی بر شوراهای کارگری خواهد بود یا وجود نخواهد داشت. «اتحادیه تولیدکنندگان آزاد و برابر» که تولید و توزیع خود را تعیین می‌کند، فقط به‌عنوان یک سیستم خودتعیینی در نقطه تولید و با نبود هرگونه اقتدار دیگر جز اراده جمعی تولیدکنندگان خود قابل تصور است. این به معنای پایان دولت یا هر نظام دولتی مبتنی بر استثمار است. این باید یک تولید برنامه‌ریزی‌شده باشد، بدون دخالت روابط مبادله و نوسانات سیستم بازار. تنظیم شخصیت اجتماعی تولید باید روابط ارزشی و قیمتی فتیشیستی را کنار بگذارد و باید بر اساس اقتصاد زمان انجام شود، با زمان کار مستقیم به عنوان معیار محاسبه، جایی که محاسبه هنوز مورد نیاز است. پیش‌فرض چنین توسعه‌ای عدم وجود یک دولت مرکزی با قدرت سیاسی مستقل است. نهادهای مرکزی سیستم شورا تنها بنگاه‌هایی در میان دیگر بنگاه‌ها هستند، بدون یک دستگاه خاص برای تحمیل اراده خود خارج از رضایت دیگر شوراها یا دیگر بنگاه‌ها. ساختار این سیستم باید به گونه‌ای باشد که تنظیم مرکزی را با خودتعیینی تولیدکنندگان ترکیب کند. در حالی که تحت شرایط توسعه‌نیافتگی که شوراهای اولیه پس از یک انقلاب سیاسی موفق (اشاره به روسیه در سال ۱۹۱۷) با آن مواجه بودند، عملاً امکان تحقق یک جامعه کمونیستی مبتنی بر شوراهای کارگری وجود نداشت؛ شرایط موجود در کشورهای سرمایه‌داری توسعه‌یافته بسیار بهتر اجازه تحقق سوسیالیسم از طریق سیستم شوراها را می‌دهد. دقیقاً شکل پیشرفته‌تر سرمایه‌داری، با فناوری پیشرفته، بهره‌وری بالا و شبکه ارتباطی خود، پایگاهی مادی برای ایجاد کمونیسم مبتنی بر یک سیستم شوراهای کارگری فراهم می‌کند. ایده شوراها چیزی متعلق به گذشته نیست، بلکه واقع‌بینانه‌ترین پیشنهاد برای ایجاد یک جامعه سوسیالیستی است. هیچ چیزی که در دهه‌های اخیر تکامل یافته است، امکان‌پذیری آن را از بین نبرده است؛ بلکه برعکس، فقط به اثبات ناتمام‌بودن ایده شوراهای کارگری و احتمال ظهور یک جامعه واقعاً کمونیستی افزوده است.
Interview with J.J. Lebel 1975 by Paul Mattick (marxists.org)