بحران مارکسیسم: مصاحبهای با لویی آلتوسر
لویی آلتوسر به ندرت مصاحبههای تلویزیونی انجام میداد. یک استثنای نادر، حضور او در آوریل ۱۹۸۰ در برنامهٔ «دانشنامهٔ چندرسانهای علوم فلسفی» از شبکهٔ رادیو تلویزیون ایتالیا (RAI) بود. در ادامه، متن پیادهشدهٔ گفتوگوی او با مجری، رناتو پاراسکاندولو، با ترجمهٔ رون سالای آمده است.
برگردان به فارسی: بابک.و
*****
«من بسیار خوشحالم که اینجا در رم هستم. باید بدانید که برای ما فرانسویها، شهر رم، و همچنین تمام ایتالیا، جاهایی هستند که آدم در آنها به شخصیتهای تقریباً معجزهآسایی برمیخورد.» اینها کلمات آغازین لویی آلتوسر پیش از شروع مصاحبه بود، بر روی یکی از بامهای رم مشرف به گنبد کلیسای سن پیتروی واتیکان. لویی آلتوسر، نظریهپرداز مارکسیست، که ترجیح میداد در پشت صحنه بماند، به ندرت مصاحبهٔ تلویزیونی میکرد. در واقع، این یک مصاحبهٔ تلویزیونی نادر است که او در آوریل ۱۹۸۰، درست چند هفته پیش از آنکه همسرش هلن را بکشد، انجام داد. این مصاحبه توسط رادیو تلویزیون ایتالیا (RAI) برای برنامهٔ «دانشنامهٔ چندرسانهای علوم فلسفی» به تهیهکنندگی رناتو پاراسکاندولو، روزنامهنگار، مقالهنویس و مدرس ایتالیایی پخش شد.
مجری: آلتوسر چگونه آلتوسر شد؟
آلتوسر: اما این هیچ اهمیتی ندارد…
مجری: میتوانید مسیر خود را توضیح دهید؟
آلتوسر: مسیر من بسیار ساده است. من در الجزایر به دنیا آمدم. مادرم دختر یک دهقان کوچک فقیر اهل مووو در مرکز فرانسه بود که تصمیم گرفته بود برای کار به عنوان نگهبان جنگل به الجزایر برود. پدرم پسر یک آلزاسی بود که در سال ۱۸۷۱ تصمیم گرفت به فرانسه بیاید، اما دولت فرانسه آنها را به الجزایر تبعید کرد. و اینگونه بود که مادر و پدرم یکدیگر را ملاقات کردند. من تا سال ۱۹۳۰ در الجزایر زندگی کردم. سپس شش سال در مارسی زندگی کردم، و بعدتر سه سال در لیون. یک سال به ارتش پیوستم، سپس زندانی شدم و پنج سال به آلمان فرستاده شدم. به فرانسه بازگشتم و در سال ۱۹۴۸ تحصیلاتم در فلسفه را به پایان رساندم. من به عنوان استاد در اکول نرمال سوپریور ماندم.
مجری: مسیر فکری و فرهنگی شما چطور؟
آلتوسر: من با دو مرد مواجه شدم. اولی ژان گیتون بود، که یک فیلسوف کاتولیک، دوست پاپ ژان بیستوسوم و دوست نزدیک پاپ پل ششم بود. او به من کمک کرد تا پایاننامهام را کامل کنم. دیگری یک استاد تاریخ بود، به نام ژوزف اورس. او مرد شگفتانگیزی بود. طی سالهای ۱۹۳۶-۱۹۳۹، او برای ما دربارهٔ هر آنچه رخ داده بود صحبت میکرد: جنگ، شکستها، معجزهٔ شکست پتن. او توضیح میداد که پتن چگونه باید به قدرت میرسید؛ او همه چیز را توضیح میداد… شگفتانگیز. بنابراین، من در این خطوط فکر میکردم، با در نظر گرفتن اینکه همزمان یک کاتولیک بودم، یک انجمن کاتولیک در لیسهای که در آن درس میخواندم تأسیس کرده بودم؛ من عمیقاً کاتولیک بودم، و دو نقطه نظر داشتم. از یک سو، کلیسا بود که فرا میخواند به در نظر گرفتن و مطالعهٔ مسائل اجتماعی با احترام فراوان. و از سوی دیگر، این استاد تاریخ بود، یک کاتولیک اما گالیکانی-ژاکوبن؛ او برای ما از هر چیزی که روی آن کار میکرد میگفت، جهانی باورنکردنی در خاص بودگیاش. من اینگونه شکل گرفتم.
مجری: در چه لحظهای کمونیست شدید؟
آلتوسر: من کمونیست شدم چون کاتولیک بودم. دینم را عوض نکردم، بلکه عمیقاً کاتولیک ماندم. به کلیسا نمیروم اما این مهم نیست؛ شما از مردم نمیخواهید که به کلیسا بروند. من یک کاتولیک ماندم، یعنی یک انترناسیونالیست جهانیگرا. فکر میکردم که در درون حزب کمونیست ابزارهای مناسبتری برای تحقق برادری جهانی وجود دارد. و سپس، نفوذ همسرم بود که در مقاومت وحشتناک مبارزه کرده بود و به من بسیار، بسیار آموخته بود. همه چیز از طریق زنان به من رسیده است، و به همین دلیل است که من نقشی بسیار مهم، نقشی غالب، برای جنبش زنان قائلم. زنان ظرفیت، امکانات، و توانایی خود برای سیاستورزی را نمیدانند.
مجری: فرهنگ کاتولیک امروز چه نقشی دارد؟
آلتوسر: اوه… نقش غولآسایی دارد. به نظر من، امروز انقلاب اجتماعی یا یک تغییر اجتماعی عمیق به اتحاد میان کاتولیکها (نمیگویم کلیسا، گرچه کلیسا هم میتواند بخشی از آن باشد)، کاتولیکهای جهان، تمام ادیان جهان، و کمونیستها بستگی دارد.
مجری: در رابطه با علم و اومانیسم: شما اندیشهٔ مارکس جوان را نقد کردهاید، با این استدلال که او نمیتوانست بدون بنیان نهادن علم، فلسفهورزی کند. اکنون شما در ردّ پای کتاب «سرمایه» مارکس، در حال بنیان نهادن یک فلسفهٔ مارکسیستی هستید. آیا فلسفهٔ مارکسیستی وجود دارد؟
آلتوسر: فلسفهٔ مارکسیستی وجود ندارد، و نمیتواند وجود داشته باشد. من مدتها پیش به این اشاره کردم، دو ماه پس از آنکه مقدمهٔ کوتاهی برای ویرایش ایتالیایی «سرمایه» نوشتم. پس از انتشار کتاب، فهمیدم که تقریباً همه چیز اشتباه بود. نهایتاً میبایست از موقعیت مارکسیستی در فلسفه صحبت کرد، نه از فلسفهٔ مارکسیستی. اکنون، مطمئنم — و با تجربهٔ پانزده ساله صحبت میکنم — که وجود یک فلسفهٔ مارکسیستی ناممکن است، به سادگی ناممکن.
مجری: آیا ماتریالیسم دیالکتیکی هم نمیتواند وجود داشته باشد؟
آلتوسر: آنها یک چیز هستند، حتی بدتر…
دربارهٔ کمونیسم
مجری: واژهٔ «خود-تعیّنبخشی» به واژهٔ «کمونیسم» ارجاع میدهد؟
آلتوسر: خب، برای من نه…
مجری: تفاوت چیست؟
آلتوسر: چون واژهٔ «خود-تعیّنبخشی» تاکنون هیچ محتوا/جوهرهای ندارد. از سوی دیگر، کمونیسم وجود دارد. خود-تعیّنبخشی وجود ندارد، اما کمونیسم وجود دارد. برای مثال، همینجا میان ما روی این بام در رم وجود دارد.
مجری: به چه معنا؟
آلتوسر: کمونیسم یک شیوهٔ تولید است که در آن نه روابط اقتصادیِ استثمار وجود دارد، نه روابط سیاسیِ سلطه. همچنین نه روابط ایدئولوژیکِ ارعاب یا فشار، و نه به بردگی کشیدنِ ایدئولوژیک. و اینجا میان ما، این روابط وجود ندارند.
مجری: میان ما اینجا، درست در همین لحظه؟
آلتوسر: بله، در همین لحظه. جزیرههایی از کمونیسم همهجا در سراسر جهان وجود دارند، برای مثال: کلیسا، برخی اتحادیههای کارگری، همچنین در برخی سلولها/واحدهای حزب کمونیست. در حزب کمونیست ما یک سلول/واحد داریم که کمونیستی است؛ معنایش این است که کمونیسم تحقق یافته است… ببینید فوتبال چطور بازی میشود، چه رخ میدهد… بحث روابط بازاری نیست، بحث سلطهٔ سیاسی نیست، بحث ارعاب ایدئولوژیک نیست. آدمهایی از تیمهای [مختلف] هستند که در مقابل هم قرار میگیرند، آنها به قوانین احترام میگذارند، یعنی به یکدیگر احترام میگذارند. کمونیسم احترام به بشریت است.
مجری: تفاوت میان احترام و عشق چیست؟
آلتوسر: تفاوت بزرگی هست. کلیسا را ببینید. وقتی مسیح گفت که باید همسایهات را دوست بداری، عشق به یک فرمان تبدیل میشود؛ فرمانی که بر اساس آن، با شمولِ دیگری، تو باید همسایهات را مانند خودت دوست بداری. اما من هیچ فرمانی نمیخواهم. در حالی که احترام به دیگری چیزی است که به تو تعلق دارد. اگر بگویی که باید دیگران را دوست بداری، دیگری در عشق تو درگیر میشود، او نمیتواند فرار کند. و اگر برایش اهمیتی نداشته باشد، چه میتواند بکند. اگر اصرار کنی: «من باید تو را دوست داشته باشم، باید تو را دوست داشته باشم چون مسیح از من خواسته»، چه میکنی؟ فرار میکنی. اما اگر برای دیگری احترام قائلی، آنگاه او تو را رها میکند تا هر چه میخواهی بکنی. اگر او میخواهد که دوستش بداری، آنگاه خوب است. اما اگر نمیخواهد، آن هم خوب است. اگر دوستش داری، سعی میکنی به او توضیح دهی که دوستش داری، اما اگر دوستش نداری، هر چه میخواهی بکن.
مجری: لنین گفت که میان آنارشیستها و مارکسیستها نُه-دهم هویت و تنها یک-دهم تفاوت وجود دارد؛ اینکه کمونیستها خواستار اضمحلال دولت بودند و آنارشیستها خواستار الغای فوری آن. آیا موافقید؟
آلتوسر: بله، موافقم. من یک آنارشیست هستم، یک آنارشیست اجتماعی. من یک کمونیست نیستم، زیرا آنارشیسم اجتماعی فراسوی کمونیسم است.
مجری: چرا این یکپارچگی فرهنگی میان آنارشیسم و کمونیسم از هم پاشیده است؟
آلتوسر: این تاریخ بسیار دراماتیکی است. میدانید که در رابطهٔ مارکس و باکونین، مسئلهٔ خصلتهای خودکامهٔ شخصیت مارکس مطرح بود. داستان وحشتناکی است، واقعاً وحشتناک. میخواهم بگویم که مارکس با آنارشیستها به شکلی ناممکن، غیرمنصفانه رفتار کرد. این منجر به یک کینهٔ تودهای شده که نمیتوانید آن را همینطوری یکشبه جذب کنید. اینها چیزهایی هستند که میمانند، درست مثل وقتی که توسط دیگری بد با شما رفتار شده، باید مسیح باشید تا دوباره با او صحبت کنید؛ نمیتوانید ببخشید، نمیتوانید از جانب دیگران هم ببخشید. چطور میتوانید اینطور به مردم توهین کنید و هیچ احترامی برایشان قائل نباشید، همانطور که مارکس با باکونین کرد؟ باکونین یک کمی دیوانه بود، اما این هیچ معنایی ندارد. ما همهجا آدمهای دیوانهٔ زیادی داریم؛ من هم دیوانهام.
دربارهٔ انقلاب
مجری: بیایید دربارهٔ انقلاب در غرب صحبت کنیم. شرایط تاریخی امروز برای ظهور یک فرایند انقلابی در غرب چیست؟
آلتوسر: این پرسش بسیار دشواری است که فراتر از حوزهٔ پژوهشی ما میرود. بسیار دشوار است. برای مثال، وضعیت ایتالیا را در نظر بگیرید که مسدود است، همینطور فرانسه. با این حال، به نظر من، وضعیت اینجا در ایتالیا مسدودتر از فرانسه است، گرچه این بیشتر یک فرضیه است. لنین شرایط عمومی را فراهم کرده است.
این همیشه صادق است که آنهایی که در بالا هستند دیگر نمیتوانند حکومت کنند، و آنهایی که در پایین هستند دیگر نمیتوانند به این شکل تحت حکومت باقی بمانند. [این] یک شرط است. اما این شرط هنوز وجود ندارد. کسانی که در بالا هستند دیگر نمیتوانند حکومت کنند، این درست است؛ اما کسانی که در پایین هستند — کارگران، دهقانان، روشنفکران، و غیره — هنوز قادر به تحمل رژیم موجود هستند؛ هنوز آن را تحمل میکنند. کافی است بگوییم که وقتی یک رژیم از سوی آنهایی که در پایین هستند طرد شود، آنگاه انقلاب درخواهد گرفت.
مجری: پس، شما میگویید که فوران انقلاب سوسیالیستی تنها به لطف بحرانهای شیوههای بازتولید سرمایهداری رخ خواهد داد؟
آلتوسر: شیوههای بازتولید سرمایهداری همیشه در بحران هستند. این تعریف مارکس از سرمایهداری است، یعنی سرمایهداری همیشه در بحران است؛ به عبارت دیگر، بحران برای سرمایهداری امری عادی است.
مجری: شما میگویید که دستگاههای ایدئولوژیک دولت ساختارهای بسیار مهمی برای سلطهٔ یک طبقه هستند…
آلتوسر: بله، همینطور است. اما من تأکید میکنم «… دولت»، و این یک مسئله است، چون همه به اصطلاح «دستگاههای ایدئولوژیک» عادت کردهاند. نمیدانستم که گرامشی از اصطلاح «دستگاههای هژمونیک» استفاده کرده؛ این همان چیز است، فقط «دولت» ناپدید میشود. من بسیار دقیقم بر حفظ «دولت»، چون این مهمترین چیز است: اینها دستگاههای ایدئولوژیکِ دولت هستند. البته، این خیلی به تعریفی که شما از دولت میدهید بستگی دارد. شما باید تعریف دیگری از دولت ارائه دهید، به جای تعریف کلاسیکی که مارکس داد، چون مارکس هیچ چیز از دولت نمیفهمید. بله، او فهمید که [دولت] ابزار طبقهٔ مسلط است، این درست بود، اما هیچ چیز در مورد عملکرد دولت، یا بگوییم فضای دولت، نمیفهمید.
مجری: برای مثال، گرامشی هم دربارهٔ روزنامهها صحبت کرد، و اشاره داشت که صرفنظر از اینکه عمومی باشند یا خصوصی، [روزنامهها] با این وجود دستگاههای هژمونیک هستند.
آلتوسر: بله، کاملاً موافقم.
مجری: اکنون، دستگاههای بازتولید به ابزارهای ارتباط جمعی، مانند احزاب، اتحادیههای کارگری و خانوادهها محدود نیستند. برای نمونه، کارخانهها نیز دستگاههای معینی از بازتولید (مثلاً سلسلهمراتب، حرفه و غیره) را تولید میکنند.
آلتوسر: اوه، بله، بله، البته. من در این مورد صحبت نکردم، اما درست است.
مجری: شما بیش از هر چیز، برای خلق یک مفهوم نو شهرت دارید — «فراتعیّن» (Overdetermination). میتوانید این مفهوم را توضیح دهید؟
آلتوسر: من این مفهوم را از طریق فروید بسط دادم. و آن را در یک حوزهٔ نظری به کار بردم که هیچ ارتباطی با فروید ندارد. در حال حاضر، شما نمیتوانید هیچ رابطهای میان اندیشهٔ فروید و مارکس برقرار کنید، به جز در رابطه با فلسفه، یعنی همان قیاس فلسفی — ماتریالیسم، و غیره. من از آن برای صحبت دربارهٔ چیزهای مختلف در واقعیت جامعه، رویدادهای تاریخی استفاده کردم. [این مفهوم] همیشه به عنوان «تعیّن» مواجه نمیشود، بلکه همچنین به عنوان «فراتعیّن» یا «فروتعیّن» (Underdetermination). این ساده نیست، بلکه به صورت جمع است؛ در این جمع، یک جمعِ بیشتر یا کمتر از «تعیّن» وجود دارد که شما فکر میکنید، یا باور دارید که فکر میکنید، یا باور دارید که از پژوهشتان به دست آوردهاید.
مجری: میتوانید مثالی بزنید؟
آلتوسر: برای مثال، مورد استالین. یک مورد بسیار «فراتعیّنیافته». توضیحی که خروشچف داد، به طور خلاصه، این بود که استالین دیوانه بود. او دیوانه شد. این یک توضیح «متعیّن» است. اما، بیش از حد روشن است که این کافی نیست؛ این توضیح برای فهم شخصیت و جهان استالین کافی نیست. «تعیّنهای» دیگری لازم است — «فراتعیّن» و «فروتعیّن» — زیرا وقتی باور دارید که ستونهای «تعیّن» را فهمیدهاید، نمیدانید که دقیقاً کجای واقعیت هستید، در برابر واقعیت، ممکن است در فراواقعیت یا فروواقعیت باشید. باید بالا بروید، فراتر، یا پایینتر.
مجری: «فراواقعیت» یعنی نسبت به واقعیت جلوتر هستید؟
آلتوسر: یعنی، به طور کلی، شما از واقعیت عقبتر هستید. ممکن است در موقعیتهای خاصی رخ دهد — برای مثال، شاعران، موسیقیدانان، و فیلسوفان اتوپیاگرا، از واقعیت جلوتر هستند. برای نمونه، اینجا [روی بام]، ما قطعاً از واقعیت عقبتر هستیم. کاملاً. چون ما [واقعیت را] بازنمیشناسیم، فقط سعی میکنیم بازشناسیمش.
مجری: ما فروتعیّنیافته هستیم؟
آلتوسر: بله، فروتعیّنیافته.
مجری: ارنست بلوخ میگفت که سرنوشت انسان این است که همیشه نابهنگام باشد، همیشه پیش از تاریخ خود زندگی کند، یا تاریخ خود را چنان زندگی کند که گویی بیست سال پیش، یا یک قرن پیش میاندیشیده است.
آلتوسر: بله، آنها همیشه عقب هستند. درست است، اما او کمکی نکرد. او برای دیگران صحبت میکرد، نه برای خودش.
سیاست
مجری: روش کار شما مطالعه است، نه…
آلتوسر: من تمایل به انجام آن دارم؛ به نظرم مهمترین چیز برای همه چیز است. فکر میکنم کلمهٔ «نظم» کلمهٔ شماره یک است. سپس، تغییر تفکر، تغییر در طرز فکر؛ و بعد، پس از آن، تغییر در طرز عمل. این یعنی تغییر طرز سازماندهی، بسیج کردن، فهماندن چیزها به دیگران، تشویق مردم به عمل، سازماندهی اقدامات در اتحادیههای کارگری، در سیاست، و الی آخر.
مجری: این یعنی تغییر طرز سیاستورزی هم. سیاست چیست؟
آلتوسر: سیاست چیست؟ [با خنده]. عمل کردن برای آزادی و برابری.
مجری: مثلاً، “دانستن چگونگیِ سیاستورزی” به چه معناست؟
آلتوسر: یعنی آگاه بودن از روابط واقعی میان انسانهایی که ایدههایی دربارهٔ سیاست و چیزهای دیگر دارند.
مجری: شما یک بار از استعارهای استفاده کردید که میگفت «برای دانستن چگونگیِ سیاستورزی، باید بدانی چطور پیانو بزنی.» این یعنی چه؟
آلتوسر: بله، این کلمات مائو بود. در مقالهای که منتشر خواهد شد توضیحش دادم… لازم نیست امروز تکرارش کنم.
مجری: داستان دیگری که تعریف کردهاید، داستان درخت بلوط و الاغ است…
آلتوسر: خب، این داستان بسیار سادهای است. به من گفته شده که لنین این داستان را وقتی در سوئیس بود تعریف میکرد. او سعی میکرد به مردم توضیح دهد که باید طرز فکرشان را تغییر دهند. داستان از این قرار است. در روسیه رخ میدهد، در یک منطقهٔ روستایی و نیمه-متروک. حوالی ساعت ۳ صبح، مردی به نام ایوان با ضربات محکم بر در، در حالی که در خانهاش خوابیده، از خواب بیدار میشود. بیدار میشود، به سمت در میرود تا ببیند چه خبر است. پشت در مرد جوانی به نام گرگوری را مییابد که جیغ میزند: «چیز وحشتناکی است، وحشتناک… لطفاً با من بیا.» گرگوریِ جوان ایوان را به یک مزرعه میبرد، که در مرکزش یک درخت باشکوه، یک درخت بلوط قرار دارد. شب است و نمیشود خیلی خوب دید. گرگوریِ جوان میگوید: «میدانی سر من چه آوردند؟ الاغ را به درخت بلوطم بستهاند.» اما واقعیت این است که الاغی به دور درخت بلوط بسته شده بوده. و ایوان پاسخ میدهد: «تو کاملاً دیوانهای، گرگوری. کافی است طرز فکرت را عوض کنی. نگو که الاغ را به درخت بلوط بستهاند، بلکه بگو الاغ را به درخت بلوطت بستهاند.»
مجری: سؤالی ندارم، مگر اینکه شما چیزی برای گفتن داشته باشید.
آلتوسر: میتوانیم به ساحل برویم؟ روز قشنگی است.
دقیقهٔ آخر مصاحبه، که اینجا ترجمه نشده، گفتوگویی کوتاه میان روزنامهنگار و آلتوسر است. آلتوسر دربارهٔ گنبد کلیسایی که از تراس میدیده کنجکاو است، که در واقع گنبد کلیسای سن پیتروی واتیکان است. وقتی روزنامهنگار به او توضیح میدهد که گنبد جایی است که پاپ زندگی میکند، آلتوسر میگوید که هر زمان آماده است به دیدن پاپ برود — در طول روز، شب، زمستان و تابستان — و روزنامهنگار را هم تشویق میکند که به او ملحق شود.
یادداشتها:
۱. این مصاحبه برای یک برنامهٔ تلویزیونی انجام شده است. بسیاری از جملات در میانه قطع شدهاند و گاهی گیجکننده هستند. در پیادهسازی این مصاحبه، سعی کردهایم تا حد امکان به نسخهٔ اصلی وفادار بمانیم.
۲. آلتوسر دربارهٔ سالی که به فرانسه نقل مکان کرد و سالی که تحصیلاتش را به پایان رساند اشتباه میکند. نمیدانیم که آیا این به خاطر موانع زبانی است یا خیر. با این حال، پدر آلتوسر خانوادهاش را در سال ۱۹۳۰ به مارسی برد. او دیپلم مطالعات عالی خود را در سال ۱۹۴۷، تحت راهنمایی گاستون باشلار به پایان رساند.
۳. یادداشت مترجم: در مصاحبه، آلتوسر به جای «باکونین» میگوید «بوخارین». ممکن است اشتباه از سوی آلتوسر بوده باشد، زیرا او دربارهٔ تنشهای میان مارکس و باکونین صحبت میکرد، نه مارکس و بوخارین. علاوه بر این، بوخارین در سال ۱۸۸۸ به دنیا آمد، در حالی که مارکس در ۱۸۸۳ درگذشت، که نشان میدهد تنش میان مارکس و بوخارین ناممکن بوده است.
