سرمایه‌داری همه‌جا نامتعارف است

دموکراسی رادیکال ۱۳۹۹/۰۶/۲۰

مصاحبه سایت دموکراسی رادیکال با

کمال خسروی

سایت دموکراسی رادیکال در نظر دارد با برخی از متفکران و پژوهشگران برجسته‌ی مارکسیست و سوسیالیست در ایران مصاحبه کند و نظراتشان را در مورد مسائل مشترک گردآوری کند. اولین مصاحبه‌ از این مجموعه با نظریه‌پرداز و مترجم شناخته‌شده‌ی این حوزه، آقای کمال خسروی انجام شده است. 

پرسش: صرفنظر از اقتصاددان‌های دست‌راستی که معتقدند اصلا چیزی به نام «سرمایه‌داری» وجود ندارد و به دلایلی که تشخیص‌شان چندان دشوار نیست ترجیح می‌دهند از «نظام بازار» حرف بزنند، در میان نظریه‌پردازان چپ نیز در مورد وجود سرمایه‌داری در ایران اتفاق نظر وجود ندارد. مثلا برخی از مفهوم «دولت رانتییر» یا «دولت نفتی» استفاده می‌کنند و برخی دیگر عقیده دارند وجه تولید مسلط در ایران کنونی یک «نظام نئوفئودال» است. عده‌ای نیز بر این عقیده‌اند که پدیده‌ای که در ایران شاهد آنیم عبارت است از «تعمیق مناسبات طبقاتی سرمایه‌دارانه» و در عین حال «سستی زنجیره‌ی انباشت سرمایه». در مقابل، هستند کسانی‌که عقیده دارند در ایران با گونه‌ای نظام سرمایه‌داری البته با ویژگی‌های خاص این کشور مواجهیم و تردیدهای گروه نخست ناشی از تاثیرات «علم» اقتصاد بورژوایی و عدم اشراف به نقد اقتصاد سیاسی به سبک مارکس و نزدیک‌بینی پوزیتیویستی و شبه‌تجربی و غرق شدن در جزئیات است. و البته گروه اول نیز در مقام دفاع ادعا می‌کنند که نمی‌توان تحلیل‌های انتزاعی مارکس را بلاواسطه در تحلیل انضمامی اقتصاد ایران به کار گرفت. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا می‌توان گفت وجه تولید مسلط در ایران کنونی سرمایه‌داری است؟

پاسخ: اگر بخواهم از همین آخرین جمله و آخرین پرسش شروع کنم، پاسخ خیلی ساده است: «بله». بخصوص که شما خودتان هم به‌درستی از وجه تولید «مسلط» صحبت می‌کنید. مسئله دقیقاً همین است؛ این‌که: بر سازوکار مناسبات اجتماعی در تولید و بازتولید زندگی چه شیوه‌ای مسلط است و در تحلیل نهایی تعیین‌اش می‌کند. وگرنه در پیشرفته‌ترین کشورهای سرمایه‌داری هم، «دهکده»هایی مصنوعی یا مجتمع‌هایی مسکونی هستند که اغلب با یک مرام و ایدئولوژیِ ویژه و باصطلاح «غیرسرمایه‌دارانه» روابط داخلی‌شان را تنظیم می‌کنند، اما به این دلیل نمی‌توان کل آن جامعه را «غیرسرمایه‌دارانه» دانست. اما آن جواب خیلی کوتاه «بله» نه برای شما کافی است و نه پوششی برای نکات مهم دیگریست که طرح کرده‌اید. راستش از موضوع دولت «رانتییر» و «نظام نیمه‌فئودال» صرف‌نظر می‌کنم، زیرا «دولت رانتییر» در اساس درباره‌ی مناسبات اجتماعی تولید و بازتولید زندگی افراد یک جامعه چیزی نمی‌گوید و شواهد لازم برای یک «نظام نیمه‌فئودال» آن‌قدر نادرند که می‌توان آن را نادیده گرفت. من این گناه را به گردن می‌گیرم که این موضوع را شایسته‌ی بحثی جدی نمی‌دانم.

اما بقیه‌ی ماجرا، یعنی «اتهامات» گرایش‌های مختلف به یکدیگر، اتهام غرق‌شدن در جزئیات و «بی‌سوادی» و ناآشنایی با نقد اقتصاد سیاسی از یک‌سو و چسبیدن به « تحلیل‌های انتزاعی مارکس»، از سوی دیگر، به‌نظرم دو زمینه یا دو خاستگاه دارد: یکی روش‌شناختی، دوم اغتشاش گفتمانی و التقاط در دستگاه‌های مفهومی. در مورد زمینه‌ی اول: درست است که واقعیت، به‌ویژه واقعیت اجتماعی، محصولی باصطلاح میان‌ذهنی (اینترسوبژکتیو) است و ذاتی سرمدی و به این معنا «مستقل» ندارد، اما واقعیت، حتی وقتی از منظرهای گوناگون دیده شود، همیشه مجموعه‌ی کاملِ همه‌ی عناصرِ خویش است. از جزئی‌ترین کنش‌های فردی گرفته تا کنش و واکنش ساختارهای غول‌پیکر در ابعادی جهانی‌ـ‌تاریخی. مسئله این است گزاره‌هایی که درباره‌ی این واقعیت صورت‌بندی می‌شوند، داعیه‌ی صدق‌شان به چه سطحی از تجرید مربوط است؛ و همین‌جا تأکید کنم، این ادعا، لزوماً و منحصراً مارکسی یا مارکسیستی نیست. (هرچند چنین نگاهی، حتی برای غیرمارکسیست‌ها، بدون مارکس ممکن نمی‌شده است.) در الگوسازی‌ها و فرضیه‌ها‌ی علوم اجتماعیِ باصطلاح غیرمارکسیستی هم، همیشه روشن است که حوزه‌ی صدق‌شان کجاست و چیست؟ اگر کسانی باشند که در جنگل آمار و ارقام و منحنی‌ها و طبقه‌بندی‌های تو در تو، گم می‌شوند، یا بدتر، خودِ همین کار را «علم» و درایت تلقی می‌کنند، مسلماً قضیه ربطی به آشنایی یا ناآشنایی با مارکس و نقد اقتصاد سیاسی ندارد، بلکه در اساس ناشی از معضلی روش‌شناختی است. (البته تکلیف شارلاتان‌هایی با مدارک و مدارج آکادمیک قلابی و محصول آقازادگی و هزارفامیلی، روشن‌تر از این حرف‌هاست.)

در مورد زمینه‌ی دوم: در خیلی از موارد، مشکل این نیست که کسی استدلال‌های خود را بر اساس این یا آن دستگاه مفهومی طرح می‌کند؛ اگر بکند، می‌شود سازگاری استدلال‌ها و سازگاری کل دستگاه مفهومی‌اش را سنجید. مشکل این است که در یک بلبشوی نظری و گفتمانی، واژه‌ها و مقولات و گزاره‌ها گسسته از دستگاه مفهومی (و البته خارج از ظرف‌های اجتماعی و تاریخی)شان استفاده می‌شوند و از آن‌جا که طبعاً به نتیجه نمی‌رسند، چاره‌ای از این یا آن اتهام به رقیب برای‌شان باقی نمی‌ماند. یک نمونه‌اش همین اصطلاحات «رانت» و «رانتی». استفاده از این مفهوم که در اقتصاد سیاسی و در نقد اقتصاد سیاسی (و مجبورم تأکید کنم که این دو یک چیز نیستند) معنا و جایگاه، و کاربرد معینی دارد، به چنان ابتذالی کشیده شده است که تقریباً بحثی جدی درباره‌ی آن غیرممکن شده است. اصطلاحاتی مانند درآمد، مالکیت، دارایی، ثروت، سود و سرمایه، چنان لغزنده به‌کار می‌روند که به‌سختی می‌توان یکی از آن‌ها را سفت و سخت گرفت و موضوعِ بحث و مناقشه‌ای جدی قرار داد. لغزندگیِ ادبی، سیاسی و گفتمانی‌شان چنین کاری را واقعاً دشوار می‌کند.

نمونه‌ی دیگرش بعضی از بحث‌هایی است که حول و حوش اصطلاح «انباشت اولیه» صورت می‌گیرند. نمی‌شود با استفاده از این اصطلاح، خواسته یا ناخواسته، این تلقی یا انتظار را به‌وجود آورد که گویا این استدلال در دستگاه مفهومیِ مارکسی است، در حالی‌که منظور گوینده و نویسنده از «انباشت اولیه»، جمع‌شدن پول و ثروت، مثلاً به‌زور، در دست این و آن است؛ و این تلقی، حداکثر، تأکید می‌کنم، حداکثر، فقط یک وجه یا بُعد از درک مارکسی از این اصطلاح را مطرح می‌کند.

باز یک نمونه‌ی دیگر:  چطور می‌شود نیروی کارِ کارگر را مایملک او دانست و این مایملک را هم‌سرشت با مالکیت سرمایه‌دار بر سرمایه یا مالکیت زمین‌دار بر زمینش ارزیابی کرد؟ این درک و همه‌ی استدلال‌هایی که در حوزه‌های دیگر بر آن استوار می‌شوند، در «بهترین!» حالت (منظورم فاجعه‌بارترین حالت) کاری جز بازتولید بُعد چیزگون‌کنند‌گی ایدئولوژیِ بتوارگیِ کالایی نمی‌کنند. و در بدترین حالت (و منظورم واقعاً بدترین است)، در و دروازه را برای اغتشاش مفهومی می‌گشایند. امیدوارم به‌زودی بتوانم در نوشته‌ای مستقل، به‌طور اخص به این نکته بپردازم. این‌جا عجالتاً همین‌قدر و به‌عنوان نمونه کافیست.

بدیهی است که مثلاً برای اتخاذ سیاستی مشخص در یک حوزه‌ی مشخص باید با داده‌های واقعیِ آن حوزه، شاید در جزئی‌ترین سطح آن‌ها آشنا بود. غیر از این ممکن نیست. اما این ادعا که «تحلیل‌های انتزاعی مارکس» را می‌توان یا نمی‌توان «بلاواسطه در تحلیل انضمامی اقتصاد ایران» به‌کار برد یا نه، واقعاً پرت‌وپلاست. کدام مجنونی می‌خواهد «تحلیل‌های انتزاعی مارکس» را بلاواسطه در «تحلیل انضمامیِ اقتصاد»، چه ایران و چه هر نقطه‌ی دیگری در جهان به‌کار ببرد؟ اصلاً «تحلیل‌های انتزاعی مارکس» یعنی چه؟ اگر منظور نقد اقتصاد سیاسیِ مارکسی، تدوین‌شده عمدتاً در آثاری مانند کاپیتال، نظریه‌های ارزش اضافی و گروندریسه است، که مارکس در آن‌جا معیارهایی برای شناخت شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری و نقد آن به‌دست داده است. اگر کسی این معیارها را دراساس دستگاهی سازگار و استوار می‌داند، می‌تواند با آن‌ها بسنجد که آیا جامعه‌ای معین بنا به ‌تعریف سرمایه‌داری هست یا نیست. اگر  هم این دستگاه را سازگار و استوار نمی‌داند، اگر زورش ‌برسد، می‌تواند ناسازگاری و نااستواری‌اش را نشان ‌دهد، و اگر زورش نمی‌رسد، دست‌کم سراغ دستگاه‌ مفهومیِ دیگری برود. اما این قضیه چه ربطی به کاربست بلاواسطه‌ی «تحلیل‌های انتزاعی» در «تحلیل انضمامی» دارد؟ این حرف‌ها، به‌نظر من، بیش‌تر شبیه به وعظ ملای روستاست، در لباس الفاظی قلمبه‌سلمبه. همین.

دو تعبیری که به آن اشاره کرده‌اید، «تعمیق مناسبات طبقاتی سرمایه‌دارانه» و «سستی زنجیره‌ی انباشت سرمایه»، به تنهایی برای اظهارنظر کافی نیستند. شاید منظور این است که روندهایی با سلب مالکیت، موجب جداشدن مولدین مستقیم از شرایط عینی تولید می‌شوند، اما این مایملک در چرخه‌ی انباشت همان حوزه‌ی اقتصادی وارد نمی‌شود. شاید. اما اگر این‌طور باشد، از یک‌سو نشانه‌ی درکی بسیار تقلیل‌گرایانه از مفهوم طبقه‌ی اجتماعی است، و از سوی دیگر دریافتی سر و دُم بریده از شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری. این نکته را بارها گفته و نوشته‌ام که شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری فرآیند به‌هم پیوسته‌ی تولید و تحقق ارزش است. اگر تولید از بازتولید ناتوان باشد، مولدینِ جداشده از شرایط عینی تولید، نقشی برای ایفای جایگاهِ باصطلاح «طبقاتی»شان ندارند و بنابراین «تعمیق مناسبات طبقاتی» بی‌معناست. اما، شاید منظور، چیز دیگری باشد.

پرسش: در گام بعدی، به نظر شما برای ارزیابی شرایط ایران صحبت از سرمایه‌داری «نامتعارف»، «رانتی» و  «غارتگر» و غیره، ضروری است و آیا این تعابیر در دل خود به نوعی دعوت به بازگشت به «دوران خوش گسترش صنعتی» نیستند؟

پاسخ: سرمایه‌داری همیشه و همه‌ جا «نامتعارف» است. سرمایه‌داری «متعارف» یعنی چه؟ آیا تصوری خیالی از سرمایه‌داریِ لیبرال، تصوری در حد یک «تیپِ ایده‌آلِ» وِبِری، سرمایه‌داریِ «متعارف» است که در قیاس با آن، بقیه «نامتعارف» می‌شوند؟ سرمایه‌داری در هر نقطه‌ای از دنیا به‌لحاظ شرایط اجتماعی، تاریخی و جغرافیایی ویژگی‌های خود را دارد، اما به این دلیل، «نامتعارف» نمی‌شود. اما اگر منظور از «رانتی» یا «غارتگر»بودن این است که مناسبات اجتماعیِ تولید و بازتولید زندگیِ مادی سرمایه‌دارانه نیست، آن‌وقت برای من روشن نیست، که پس چیست؟ یعنی، این‌طور نظریه‌ها این بخش قضیه را توضیح نمی‌دهند. بگذارید از یک مقدمه‌ی ساده شروع کنیم. در سراسر طول تاریخ و هرکجای جهان انسان‌ها شرایط مادی بقای خود را به‌نحوی تولید و بازتولید کرده‌اند؛ اگر نمی‌کردند، زنده نمی‌ماندند. این بازتولید، همیشه بازتولیدی گسترده بوده است، یعنی همیشه تولید، بیش‌تر از مقداری بوده است که بازتولید با مقیاس دوره‌ی قبلی تکرار شود؛ همیشه مازادی علاوه بر این مقدار داشته است؛ همیشه ضرورت داشته که مقداری هم برای جبران افزایش جمعیت، رویدادهای ویرانگر طبیعی، جنگ‌ها و غیره تولید شود. بازتولید ساده، دراساس سطحی از تجرید برای فهمیدن بازتولید گسترده است. در سرمایه‌داری نیز که سرشت آن تولید و تحقق ارزش است، بازتولید گسترده، نه فقط و نه اساساً به‌دلیل هستی‌شناختیِ فوق، بلکه بنا به منطق سرمایه واقعیت انکارناپذیرِ مناسبات اجتماعیِ تولید است. حالا اگر نیرویی بیاید و چیزی را غارت کند، دو امکان وجود دارد: یا همه‌ی عوامل تولید و بازتولید را غارت می‌کند، مثل اقوام مهاجم و غارت‌گری که نه تنها همه‌ی ثروت موجود یک جامعه‌ی مغلوب را به غنیمت می‌بردند، بلکه انسان‌های قادر به کارش را هم یا می‌کشتند یا به اسارت و بردگی می‌بردند؛ در این‌صورت، غارت دوباره‌ی آن جامعه ممکن نیست، چون چیزی برای غارت وجود ندارد. یا، مازادِ تولید را غارت می‌کند؛ یعنی تا سرحد امکان در شرایط بازتولید گسترده تغییری نمی‌دهد تا بتواند مازادِ آن را غارت کند. این‌جا یک سؤال و یک نکته‌ی مهم مطرح است. سؤال این است اگر غارت‌گر، مازاد را غارت می‌کند، این مازاد به چه شیوه‌ای تولید می‌شود؟ کمتر دیده‌ام که نظریه‌های مبتنی بر غارت درباره‌ی شیوه‌ی تولید و رابطه‌اش با سازوکار غارت توضیحی بدهند. سؤال این است که غارتِ مازادِ تولید، چه ربطی به سرمایه‌داری‌بودن یا نبودنِ شیوه‌ی تولید دارد؟ یا این‌که منظور این است که در سرمایه‌داری‌بودنِ شیوه‌ی تولید تردیدی نیست، فقط اِشکالِ کار در این است که مازاد غارت می‌شود و در اثر «فرار سرمایه»، به انباشت و گستردگیِ بیش‌ترِ بازتولید محلی کمک نمی‌کند. اولاً، آیا اگر این «غارت» صورت نمی‌گرفت، اضطرار سرمایه به تولید ارزشِ بیش‌تر و بنابراین استثمار بالاتر کارگران، کمتر بود؟ ثانیاً، آیا اگر این عوامل «فرااقتصادیِ» عاملِ «فرار سرمایه» نبودند، عوامل «اقتصادی» رفتار دیگری داشتند؟ آیا علت ورشکستگیِ اقتصاد یونان، عوامل فرااقتصادی است؟ بی‌توجهیِ نظریه‌ی غارت به شیوه‌ی تولیدی که مازادش غارت می‌شود، این است که این شیوه‌ی تولید باید برای بقای خود کماکان شیوه‌ای از بازتولید گسترده باشد، یعنی، غارت‌گر حتی نمی‌تواند همه‌ی مازاد را غارت کند و به‌قول «اقتصاددانان» باید نرخ نازلی از «رشد» را میسر نگه‌دارد. در این حالت، بویژه از آن‌جا که غارت‌گر غالبا اهمیتی برای رشد بارآوریِ کار قائل نیست، تولیدکنندگان ارزش‌اضافی ناگزیرند، این مازاد را یا از طریق شدت کار یا تطویل روزانه‌کار تولید کنند. مگر چند شغلی زندگی‌کردن، چیزی غیر از تطویل روزانه‌کار است؟ این‌که کارگر روزانه ۱۲ ساعت یا بیش‌تر، ولی برای سه سرمایه‌دار کار کند، تغییری در روزانه‌کار ۱۲ ساعته ایجاد نمی‌کند. از این بدتر، مفهوم «رانت» است. رانت در معنای دقیق و اقتصادی کلمه عبارت است از سهمی که صاحب یک عامل تولید به‌دلیل حق مالکیت انحصاری‌اش بر آن عامل تولید، سهمی از سود می‌خواهد، سود صنعتی یا سود تجاری، یا دقیق‌تر بگوییم، سهمی از ارزش‌اضافی. اگر شیوه‌ای از تولید و بازتولید، منشأ تولیدِ ارزش‌اضافی و بنابراین سود نباشد، صحبت از «رانت» جز لفاظیِ عامیانه چیز دیگری نیست.

پرسش: بسیاری از نظریه‌پردازان مارکسیست معتقدند تفوق سرمایه مالی بر سرمایه مولد را نمی‌توان ناشی از خطای عده‌ای بیسواد یا طمع شخصی عده‌ای سودجو دانست، بلکه این امر ناشی از ضرورتی در تحقق تاریخی منطق سرمایه است. برای مثال جان بلامی فاستر در کتاب بحران بی‌پایان معتقد است افزایش ترکیب ارگانیک سرمایه موجب شده ظرفیت انباشت در بخش مولد کاهش یابد و سرمایه خواه ناخواه به بخش مالی کوچ کند. بدین‌ترتیب وجود مجتمع‌های مالی-صنعتی-تجاری که حد اعلای انحصار است نه علتِ اصلی بحران‌ها که در واقع راه‌حل سرمایه برای عبور مقطعی از بحران بوده است. شما این تفوق سرمایه مالی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا تفوق سرمایه مالی بر سرمایه‌ی مولد در ایران امری صرفا سیاسی است؟ هواداران این تز ادعا می‌کنند در اینجا برخلاف روندهای جهانی پتانسیل‌های سودآوری در بخش واقعی اقتصاد هنوز ته نکشیده است و رشد اقتصادی اندک در این ۳۰ سال اخیر نتیجه‌ی برنامه‌های اجرا شده در این سال‌ها بوده است و با توجه به این پتانسیل‌ها رشد اقتصادی بالقوه بالاتر از رشد اقتصادی بالفعل است؛ و برای اثبات این ادعا به «حجم عظیم منابع مالی ناشی از نفت»، «نیروی اقتصادی ماهر و آماده کار در ایران» ، «منابع طبیعی» و «جایگاه ژئواستراتژیک و تجاری ایران» استناد می‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟ کوچ سرمایه از «بخش واقعی» به سمت «بخش مالی» در ایران تحت تاثیر روندهایی متفاوت از روندهای جهانی بوده و در بخش واقعی اقتصاد ایران هنوز فرصت‌های سرمایه‌گذاری سودآور وجود دارد؟ یا نه، در ایران نیز علت کوچ سرمایه به سمت بخش مالی تحت تاثیر کاهش فرصت‌های سرمایه‌گذاری سودآور در بخش مادی بوده است؟

پاسخ: حرکت سرمایه در حوزه‌های تولید و تحقق ارزش، بی‌تردید پیرو منطق سرمایه و سطح مبارزه‌ی طبقاتی است و خطاها یا گرایش‌های اخلاقی یا فردی نقش تعیین‌کننده‌ای در آن ندارد. «کاهش ظرفیت انباشت در بخش مولد» به‌نظرم عبارتی دقیق نیست. انباشت، یعنی صرف بخشی از ارزش‌اضافی برای توسعه‌ی بازتولید. این‌که اقتصاد بورژوایی، مقوله‌ی مبهمِ «رشد» را، که پرده‌ای برای پنهان‌کردنِ رابطه‌ی استثمار است، به‌جای انباشت می‌گذارد، تکلیفش روشن است، اما افزایش ترکیب ارگانیک سرمایه به‌معنای افزایش نسبت سرمایه‌ی ثابت (تأسیسات، ابزار تولید، مواد خام و غیره) به سرمایه‌ی متغیر (مزد/حقوق) است، بنابراین نمی‌تواند به معنای کاهش سرمایه‌ی مولد باشد. من حرف بلامی فاستر را این‌طور می‌فهمم، و درست می‌دانم، که افزایش ترکیب ارگانیک سرمایه نشانه‌ی گرایش سودِ متوسط (بنابراین صنعتی و تجاری) به نزول است. بنابراین اگر سرمایه بتواند در جایی «درآمد»ی بیش‌تر از سود داشته باشد، به حوزه‌ای گرایش می‌یابد که این «درآمد»، بالاتر است. از آن‌جا که «درآمد» سرمایه‌ی مالی، انحصاراً و منحصراً، «بهره» است، بنابراین بخشی از سرمایه‌ی اجتماعی می‌تواند به سوی سرمایه‌ی مالی حرکت کند، و اگر حرف بلامی فاستر را این‌طور تأویل کنیم، آن‌وقت رابطه‌ی آن با منطق سرمایه و علت بحران‌ها، هم روشن است و هم در دستگاه مفاهیم مارکسی قرار دارد؛ دست‌کم از منظر کسانی که گرایش نرخ سود به نزول را منشأ بحران می‌دانند.

اما، اگر اجازه بدهید برای پاسخ به بقیه‌ی پرسش شما، از مقدمات نسبتاً ساده و بدیهی‌تری شروع کنم. در شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری، سرمایه دو وضعیت (یا دو شیوه‌ی وجود) بیش‌تر ندارد. یا پول است یا کالا (اعم از اشیاء و «خدمات»). سهمی از پول صرف خرید کالاها برای مصرفِ غیرمولد می‌شود، اعم از کالاهای ضروری تا بسیار تجملی، اعم از یک قرص نان تا سفرهای دور دنیا در کشتی‌هایی که درِ مستراح‌شان دستگیره‌ی طلایی دارد. فرقی نمی‌کند. بقیه‌ی این پول، چه در خانه در صندوقچه بماند چه در خزانه‌ای بزرگ‌تر، تغییری در مقدارش ایجاد نمی‌شود. برعکس، به‌دلیل تورم و افزایش قیمت اجناس، مقدارش عملاً کمتر و کمتر هم می‌شود. سه راهِ دیگر وجود دارد. یکی این‌که این پول صرف خرید کالاها به قصد فروش‌شان به قیمت بالاتر بشود و از این راه سودی به‌دست آورد: سودِ تجاری. در این حالت پول به سرمایه‌ی تجاری بدل شده است. اشکال کار البته این است که مسئولیت خرید و فروش به‌عهده‌ی صاحب پول است و اگر موفق نشود، ممکن است کالاها روی دستش بماند و اصل و فرع پولش از دست برود. راه دیگر این است که صرف خرید شرایط تولید (کالاها، خدمات)، یعنی خرید ابزار تولید، و استخدام انسان‌ها (پرداخت مزد/حقوق) بشود، تولیدی صورت بگیرد و با فروش محصول آن، پولی بیش‌تر از پولی که هزینه‌ی عوامل تولید شده به‌دست بیاید و سودی به‌دست آورد: سود صنعتی. در این حالت پول به سرمایه‌ی مولد بدل شده است. مشکل حالت اول، این‌جا هم هست؛ ممکن است کل قضیه به شکست و ناکامی منجر شود. راه سوم این است که پول مسئولیت هیچ‌کدام از این دو حالت را به‌عهده نگیرد، اما دقیقاً یکی از این دو کار را بکند، یعنی یا در اختیار کسی قرار بگیرد که قصد کار اول را دارد یا کسی که قصد کار دوم را دارد، تا بعداً وقتی کارش را انجام داد، پول را بعلاوه‌ی مبلغی بیش‌تر به‌نام بهره به صاحب پول برگرداند. فقط در این حالت، پول به سرمایه‌ی مالی یا به عبارت دقیق‌تر، سرمایه‌ی بهره‌آور بدل شده است. درست است که از دید صاحب پول، ابداً اهمیتی ندارد که وام‌گیرنده در عمل اقتصادی‌اش (تجاری یا تولیدی) موفق شده باشد یا نه. او بهرحال انتظار دارد که اصل پول و بهره‌اش طبق قرارداد بازپرداخت بشوند، اما بدیهی است که صاحب پول تنها با اعتماد به شرایط عمومی تولید و تحقق ارزش، یا ضمانت‌های دیگر،  وارد چنین معامله‌ای می‌شود و با این‌که مسئول سود و زیان و موفقیت و شکست وام‌گیرنده نیست، اما می‌داند که بازپرداخت پولش در حالت عادی این است که سود (تجاری، صنعتی) بیش‌تر از بهره باشد. اگر وام‌گیرنده و ضامنش و ضامنِ ضامنش ورشکست شوند، اصل و فرع پول از دست رفته است، حتی وقتی همه‌ی آن‌ها روانه‌ی زندان شوند. مسلماً این پول می‌تواند به‌مثابه سرمایه‌ی مالی (وام) در اختیار افراد خصوصی قرار بگیرد که قصد تجارت و تولید ندارند. اما آن‌ها نیز باید پول را بعلاوه‌ی بهره‌اش به صاحب پول برگردانند و باید قادر به انجام چنین کاری باشند. همین خود، سطح معینی از تعادل زندگی اقتصادی (مزدها، سودها، اجاره‌ها، مالیات‌ها) در اثر تولید و تحقق کمابیش بی‌دغدغه‌ی ارزش، یا یک نظام حقوقی‌ و قضایی کارا،  را پیش‌فرض می‌گیرد. بحران مالی ۲۰۰۸ از آن‌جا شروع شد که صاحبان خانه‌های قسطی قادر به بازپرداخت وام‌ها نبودند و اولین واحدهای اقتصادیِ ورشکسته‌شده، بانک‌ها بودند.

نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم اولاً این است که نرخ بهره نمی‌تواند پائین‌تر از نرخ تورم باشد؛ اگر باشد، پول خیلی زود فضای سرمایه‌ی مالی را ترک می‌کند و به تصرف اشیاء (فلزهای بهادار، ارزهای معتبر، زمین و مستغلات، آثار هنری و غیره) روی می‌آورد، نه به‌عنوان مابه‌اِزایی برای سرمایه‌ی تجاری، بلکه برای جبران تورم. ثانیاً، به‌شرط این‌که سیاست‌های مالی و پولیِ دولت‌ها را نادیده بگیریم، و این شرط بسیار مهمی است، نرخ بهره هرگز نمی‌تواند از نرخ متوسط سود بالاتر باشد. بنابراین روال «متعارفِ» سازوکار سرمایه این‌طور است که وقتی تولید و تحقق ارزش کمابیش بی‌دغدغه است و به‌ویژه در زمانی‌که به‌دلیل نوآوری‌های فنی و اجتماعی فاصله‌ی زمانیِ نسبتاً طولانی برای تشکیل یک نرخ سود میانگین ایجاد می‌شود و دسترسی به سودهای کلان (فوقِ سود) ممکن است، نمونه‌اش در این روزها: واکسن ضد کرونا، سرمایه به‌سوی نقش‌های مولد و تجاری میل می‌کند و زمانی‌که تولید و تحقق ارزش دچار گسست و تزلزل و بحران است، به‌سوی نقش مالی و اعتباری؛ به‌ویژه که در دوران‌های بحرانی نیازهای اضطراری به اعتبارات بیش‌تر می‌شود و می‌توان از نرخ‌های بهره‌ی بالاتری بهره برد. اما، ــ و در این‌جاست که آن شرطِ تعیین‌کننده نقش ایفا می‌کند ــ  این فقط زمانی ممکن است که سیاست مالی و پولیِ دولت‌ها فعالیت داخلی و به‌ویژه خارجیِ سرمایه‌ی مالی را تضمین کنند. با لحاظِ این شرط، آن‌چه در روال جاری سرمایه‌داریِ معاصر متناقض به‌نظر می‌رسد، در حقیقت چیزی جز تحقق منطق سرمایه نیست؛ یعنی این واقعیت که گاه نرخ بهره بالاتر از نرخ سود است و دقیقاً به‌خاطر پائین‌تر بودنِ نرخِ سود از نرخ بهره است که سرمایه‌ی مالی می‌تواند نه تنها ارزش‌اضافیِ تولیدشده در گذشته و حال را، بلکه ارزش‌اضافیِ آینده‌ی نسل‌های آتی را نیز غارت کند. این غارت، به‌هیچ روی متکی به عاملی فرااقتصادی نیست و مستقیماً از منطق خودِ سرمایه سرچشمه می‌گیرد.

یک نمونه: وقتی بانک مرکزی اروپا میلیاردها قرضه‌های دولتی کشورهای بدهکار را (به‌طور غیرمستقیم) می‌خرد، بی‌آنکه این اقدام تأثیر محسوسی در افزایش نرخ تورم داشته باشد، کشورهای ورشکسته‌ی جنوب اروپا که دقیقاً به‌دلیل سقوط و رکود اقتصادی نیازمند وام‌‌اند و باید برای این وام‌ها نرخ بهره‌ی بالاتری را تقبل کنند، می‌توانند با بازپرداخت این وام‌ها، بانک‌ها و سرمایه‌ی مالی را چاق و چله‌تر کنند. از این‌طریق سرمایه‌ی مالی فشار به‌مراتب فزاینده‌تری به طبقه‌ی کارگر حاضر و طبقه‌ی کارگر آتی وارد می‌کند.

یک نمونه‌ی دیگر: در ماه‌های آغاز شیوع کرونا و با تعطیلیِ نسبتاً سراسریِ بسیاری از حوزه‌های تولید و تحقق ارزش، شاخصِ بورس‌ها در اروپا و امریکا سقوط کرد، اما خیلی زود، پیش از آن‌که سازوکار تولید و جریان اقتصادی به‌حالت سابق برگردد، دوباره شاخصِ بورس‌ها به دوران اوجِ قبل از کرونا نزدیک شد و  در روزهایی حتی از آن بالاتر رفت. علت اساسی این «رونق»، وام‌های نجومی دولت‌ها برای کمک‌های مالی به سرمایه‌های داخلی بود. چشم‌انداز غارت ارزش‌اضافیِ آینده، شاخص بورس‌ها، به‌ویژه سهام بانک‌ها و مؤسسات اعتباری را بالا برد. منظورم از این توضیحات این است که اگر از «تفوق سرمایه‌ی مالی» صحبت می‌کنیم، از سازوکاری صحبت می‌کنیم که کاملاً منطبق بر منطقِ سرمایه است، اما این تفوق فقط می‌تواند از طریق اهرم سیاسی اِعمال شود. آن‌چه در ایران این جنبه را آشکار و شدیداً زننده می‌کند، این است که به‌دلیل ساخت مافیایی نهادهایی که قدرت دولتی را می‌سازند، نیازی به هدایت غیرمستقیم سیاست‌ها نیست، بلکه با تکیه به بازوی سرکوب، مستقیماً اِعمال می‌شوند. سرمایه‌ی مالی نمی‌تواند از ارزش‌اضافی‌ای که تولید نمی‌شود، سهمی ببرد یا حتی آن را تصاحب کند. این آیه‌ی زمینی که پول، پول می‌زاید، احمقانه‌ترین و تحمیق‌کننده‌ترین آیه از کتاب مقدس سرمایه‌داری است. بدیهی است که از منظر وام‌دهنده‌ای که بهره‌ی پولش را دریافت می‌کند، پولش به‌نحوی سحرآمیز پول زاییده است، اما اقتصاددانانی که به معجزه‌ی پول‌زاییِ پول باور دارند، همتای مؤمنان به معجزه‌ی بارداریِ مریم مقدس و تولد عیسی‌اند.

در این شرایط، سرمایه‌ی مالی همان دو راه‌حلی را دارد که منطق سرمایه پیشِ پایش می‌گذارد. یا تصاحب ارزش‌اضافیِ گذشته که در دارایی‌های کوچک و بزرگ یا در صندوق‌های ذخیره (بازنشستگی، بیمه) پیکر یافته است یا ارزش‌اضافیِ آینده از طریق فروش امکانات تولید و بازتولید، یا اِعطای امتیازات صنعتی و تجاری به سرمایه‌های خارجی. ویژگی ایران این است که با اِتکا به ساخت قدرت سیاسی و اهرم سرکوب، تحقق این راه‌حل‌ها بسیار عیان و آشکار است و سرمایه ناگزیر نیست پیچ و خم‌های دشوار و ناهموار «دمکراسی» را طی کند؛ گرسنگی کارگران، کار کودکان، گورخوابی، زندان و شکنجه و اعدام راه مستقیم‌ و «ساده»‌ تری است.

تأکید من بر راه‌حل‌های سرمایه‌ی مالی و منطق و بن‌بست‌های سرمایه از آنروست که شیوه‌ی جنایت‌بار اِعمال این راه‌حل‌ها در ایران، در ماهیت سرمایه‌دارانه‌ی آن‌ها تغییری نمی‌دهد. بر این اساس است که می‌توانم بگویم دیدگاهی که به‌گفته‌ی شما بر «حجم عظیم منابع» و «نیروی اقتصادی ماهر و آماده به‌کار» و نیز «جایگاه ژئواستراتژیک» ایران تأکید می‌کند، مسلماً به داده‌ها و شرایط عینی درستی اشاره می‌کند، اما، و این اما بی‌اندازه مهم است، به این شرط که این عوامل را صرفاً به‌مثابه عوامل تولید و بازتولیدی پساسرمایه‌دارانه در نظر بگیرد، زیرا همان‌طور که گفتم شکل متکی به سرکوب برای «حل» بحران‌های اقتصادی، در ماهیتِ سرمایه‌دارانه‌ی آن‌ها کوچک‌ترین تغییری ایجاد نمی‌کند. انتظار نوعی سرمایه‌داریِ سوسیال‌دمکراتیک در ایران، در جامعه‌ای استبدادزده، استبداد سیاسی و مذهبی و ایدئولوژیک، در شرایطی که قلعه‌های دولت‌های رفاه در مهد سرمایه‌داری لیبرال و «جامعه‌ی مدنی»، یکی بعد از دیگری از سوی نئولیبرالیسم فتح شده‌اند، از نئولیبرالیسمی که خود درمانده و در بحران است، انتظاری واقع‌بینانه نیست. تردیدی ندارم که شکل سرکوب‌گرانه‌ی «حل» بحران می‌تواند کماکان با اتکا به سرکوب بیش‌تر و تحمیل فقر و رنج به‌مراتب بیش‌تر به کارگران و تهیدستان و بخش عظیم و اعظم جامعه چند صباحی ادامه یابد؛ کما این‌که غیرممکن نمی‌دانم، در صورت حذف این شکل سرکوب و تغییر قدرت سیاسی، راه‌های «حل» بحران بدون اتکا به سرکوب خشن و آشکار، فرصت بسیار کوتاهی بیایند. اما، حل پایدار آن، به‌ویژه در کشوری با امکانات و شرایط فوق، جز از راه گام نهادن به سازوکاری پسا سرمایه‌دارانه ممکن نیست.

 پرسش: ماسیمو د آنجلیس در یکی از مقالات خود این‌گونه موضع می‌گیرد که «با و بدون طبقه متوسط نمی‌توان انقلاب کرد». رویکرد این مقاله از این حیث که میزان درآمد را معیاری نابسنده برای تعریف این طبقه می‌داند به مقاله «افسانه و افسون طبقه متوسط» شما نزدیک است، اگرچه او بر سرچشمه‌ی درآمد هم تاکیدی نمی‌کند. از دید او در دنیای امروز طبقه متوسط را باید در واقع زیرمجموعه‌ی طبقه‌ی کارگر به ‌شمار آورد، با این قید که طبقه‌ی متوسط، کارگری است که در ساحت انضمامی، نمادین، یا حتی در امیدها و آرزوهایش هیچ حضور متقن و راسخی بیرون از فضای سرمایه ندارد و تماماً درگیر اسطوره‌ی «پیشرفت و ترقی» است: «در طبقه متوسط سلسله مراتب مزد وجود دارد. فقیر شدن در کار است. ولی توهمی عمیق از «ترقی» و «پیشرفت» که از طریق کنش‌های فردی فراهم خواهد شد نیز در کار است». به عبارتی برای او طبقه متوسط میدان چینه‌بندی‌شده‌ی سوبژکتیویته‌ای است که منقاد روابط تولید-قدرت مسلط است. به نظر شما آیا می‌توان با او موافق بود؟ آیا پذیرش این مسئله تغییری در تاکتیک‌های چپ ایجاد خواهد کرد؟

پاسخ: به‌نظر می‌رسد که هدفِ طنز و اغراقی که پشت این شعار است، نقد همان چیزی باشد که من ایدئولوژی طبقه‌ی متوسط یا افسانه و افسون طبقه‌ی متوسط می‌نامم و به‌همین دلیل این اصطلاح «طبقه‌ی متوسط» را در گیومه می‌گذارم؛ اگر این‌طور باشد، با راستا و گرایش آن کاملاً موافقم. قضیه قطعاً این نیست که در جوامع سرمایه‌داری کنونی چه در سرمایه‌داری‌های پرسابقه‌تر و پیشرفته‌تر و چه در سرمایه‌داری‌های تازه و پُردست‌اندازتر، گروه‌های کوچک یا بزرگی وجود نداشته باشند که بنا به تعریف معینی از طبقات اجتماعی، نتوان آن‌ها را طبقه‌ی میانی یا متوسط نام نهاد. کور که نیستیم. مسئله اما آن ایدئولوژی بسیار قدرت‌مندی است که «میانی» را به «میانگین» و «متوسط» را به «معدل» تأویل می‌کند و از این طریق، در اساس بزرگ‌ترین و وسیع‌ترین و نیرومندترین طبقه‌ی اجتماعی را می‌سازد؛ طبقه‌ای که از قرار، به‌جز دو قشر بسیار نازک از جامعه، یعنی تهیدستان و ثروت‌مندان یا کارگران ناماهر و سرمایه‌داران، شامل بقیه‌ی اعضای جامعه است. به‌عبارت دیگر جز آن دو قشر نازک، بقیه‌ی جامعه طبقه‌ی متوسط است. به‌همین دلیل وقتی من از ایدئولوژی طبقه‌ی متوسط صحبت می‌کنم، منظورم ایدئولوژی کسانی نیست که خود را اعضای طبقه‌ی متوسط تلقی می‌کنند؛ آن‌ها مخاطبان این ایدئولوژی‌اند. ایدئولوژی طبقه‌ی متوسط مجموعه انتزاعات پیکریافته‌ای است که در نهادها و از مجرای گفتمان‌ها، برسازنده‌ی این طبقه است؛ «طبقه‌ی متوسط»، در این معنا، همان چیزی است ‌که من آن را «فرانمود» می‌نا‌مم: پیکریافتگیِ واقعیِ یک انتزاع، یک افسانه‌ی مدرن. حرف من این است: آن‌چه این «طبقه‌ی متوسط» را ساخته است و تداوم هستی‌اش را کماکان و به‌لحاظ ایدئولوژیک تأمین و تضمین می‌کند، ترکیبی است از یک ایدئولوژیِ مارکسیستیِ به‌شدت معوج و تقلیل‌گرا از یک سو، با سویه‌های استراتژیکِ ایدئولوژیِ بورژوایی، از سوی دیگر. سال‌های سال و در گستره‌ای بسیار بزرگ و تأثیرگذار این درک بر ایدئولوژیِ مارکسیستی حاکم بوده است که کار مولد، کاری است که شیئی تولید می‌کند و کارگر مولد، کارگری است که مستقیماً، در بهترین حالت با زورِ بازو، در تولید این شئ سهیم است. بر این اساس، کارگر کسی است که کار مولد انجام می‌دهد. هر عضو جامعه‌ی بورژوایی که به این معنا کارگر نیست، یا بورژوا است یا خرده‌بورژوا. (یا اسم مستعار جدیدِ آن: طبقه‌ی متوسط.) از آن‌جا که تعداد بورژواهای جامعه هم آن‌قدرها زیاد نیست، عظیم‌ترین و وسیع‌ترین افراد جامعه ناگزیرند عضو طبقه‌ی متوسط باشند. مسلماً ایدئولوژی بورژوایی رهین منتِ این «مارکسیسم» است و در حقیقت تنها کاری که لازم است بکند این است که با تأیید کامل این نظر، از صبح تا شب در بوق رسانه‌های عظیم و غول‌پیکرش بدمد که ببینید، چه قشر بی‌اندازه کوچکی مشغول کار بدنیِ تولید اشیاء است، قشری که به‌زودی جای خود را به رُبات‌ها می‌دهد، قشری که، اگر چشمِ «واقع‌بین» داشته باشیم، می‌بینیم، چطور قدم به‌قدم جا را برای تکنیک و ماشین‌ها و کامپیوترها و هوش مصنوعی خالی می‌کند، ببینید چطور امروز تولید اشیاء مهم نیست، بلکه تولید دانش و اطلاعات مهم است، ببینید چگونه بیش‌ترین افراد جامعه در بخش «خدمات» کار می‌کنند و اساساً شیئی تولید نمی‌کنند، نگاه کنید به قلمرو آموزش، بهداشت، ارتباطات، اطلاعات، ادارات، بانک‌ها، بیمه‌ها و… ، و صبح تا شب به‌زور فریفتارانه‌ترین گفتارها و نمادها خطاب به اعماق قلب و ذهن همه‌ی کسانی که سرگرم این کارها هستند، وسوسه می‌کند که: آیا می‌خواهید واقعاً کارگر باشید؟ عضو قشری عمدتاً کم‌سواد، ناماهر، کم‌درآمد و رو به زوال؟ آیا می‌خواهید سقوط کنید؟ آیا بهتر نیست صعود کنید، صعود به قلعه‌های رفاه و خوشبختی و ثروت و منزلت اجتماعی؟ شما، کارگر نیستید؛ شما طبقه‌ی متوسط‌ اید. این معجون، این برساخته‌ی ایدئولوژی بورژوایی و تقلیل‌گرایی نوعی ایدئولوژی‌ای مارکسیستی است که من آن را افسانه، و ایدئولوژیِ برسازنده‌ی آن را «ایدئولوژیِ طبقه‌ی متوسط» می‌نامم. خودِ همین شعار، خودِ همین ادعا که برخی می‌خواهند از طریق ادغام «طبقه‌ی متوسط» در طبقه‌ی کارگر، وجود این طبقه را انکار کنند، ترفند ایدئولوژی بورژوایی در مقابله با نگاهی دیگر به طبقات اجتماعی و در ستیز با نقد اقتصادسیاسیِ مارکسی است. نقد اقتصادسیاسیِ مارکسی چه می‌گوید؟ (من این‌ها را مفصلاً در آن مقاله‌ی مورد اشاره‌ی شما نوشته‌ام و فقط به‌طور خلاصه تکرار می‌کنم.) بنا بر نقد اقتصاد سیاسی، شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری فرآیند گسست‌ناپذیر تولید و تحقق ارزش است. همه‌ی کسانی‌که در این دو فرآیندِ تولید و تحقق ارزش، کارِ مزدی انجام می‌دهند، یعنی مقدار کاری مازاد بر آن‌چه برابر با مقدار ارزشِ نیروی کارشان است، انجام می‌دهند و از این‌طریق استثمار می‌شوند، فارغ از آن‌که کارشان مولد ارزش باشد یا نباشد و فارغ از این‌که محصول کارشان شیئی مادی  باشد یا نباشد، کارگرند. من اطمینان دارم که زور ایدئولوژیِ طبقه‌ی متوسط و رسوخش تا اعماق حس و آگاهی انسان‌های جامعه‌ی بورژوایی تا آن‌جاست که بسیاری از کسانی‌که خود را عضو طبقه‌ی متوسط می‌دانند، از این‌که در این گفته «کارگر» نامیده شده‌اند، خوشحال و خرسند نباشند.

استراتژی و تاکتیک چپ؟ خلاص‌کردن خود است از آن درک تقلیل‌گرای محقر و گسترانیدن این آگاهی که همه‌ی آن‌ها که با کار مازاد استثمار می‌شوند، سرنوشتی یکسان دارند و هرچند شیوه‌های گوناگون استثمار، آن‌ها را به قشرها و سطوح گوناگونی از کارگران بدل می‌کند، اما از منظر واگذاریِ رایگانِ کارِ مازادشان به سرمایه، سرشتی یکسان دارند. یکی از مهم‌ترین وظایف چپ، یکسان‌کردنِ این افق و مبارزه با ماشین غول‌پیکر و زورمندی است که به قول شاملو، دروغ‌های بزرگ را به لقمه‌های بس کوچک بدل می‌کند. چپ باید بتواند این افق را تغییر بدهد، باید بتواند گفتمان هژمونیکِ این چشم‌انداز بشود. مادام که عضو این «طبقه‌ی متوسط» که ــ به‌ویژه در جوامعی مانند جامعه‌ی ایران ــ کمرش زیر بار سرمایه خم شده است، راه نجات خود را در «ترقی» می‌بیند و از سقوط به جایگاهِ دونِ شأن کارگری می‌هراسد، مادام که فقر و رنج خود را ناشی از تنبلی، ناکارایی، ناتوانی، کمبود دانش و مهارت، کمبود تلاشِ لازم و نهایتاً بداِقبالیِ خود می‌داند و نه سلطه‌ی سرمایه،  آماده‌ی براندازیِ مناسبات سرمایه‌دارانه نیست. به‌نظر من ضامن بقای سرمایه‌داری، اگر از یک‌سو بحران چشم‌انداز تاریخیِ رهایی است، از سوی دیگر، بی اما و اگر، همین «ایدئولوژی طبقه‌ی متوسط» است، زیرا قوی‌ترین و مقتدرترین بازتولیدکننده‌ی مناسبات اجتماعی تولید است.

پرسش: شما در یادداشتی به این موضوع اشاره کرده‌اید که در فرایند مبارزه طبقاتی آمادگی سازمانی، ارگانیک و نظری نیروهای چپ از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. به این ترتیب، از سویی بر اهمیت فعالیت نظری متناسب با سطح مبارزه و مطالبات جنبش موجود و از طرفی بر اهمیت تشکل‌یابی و سازماندهی طبقه کارگر تاکید داشتید. با توجه به افزایش بحران های اجتماعی_ سیاسی و شدت یافتن اعتراضات و اعتصابات این پیوند تا چه حد عملی شده است؟

پاسخ: البته من اسمش را «پیوند» نمی‌گذارم؛ تعبیری که من استفاده می‌کنم نهادین‌شدنِ آگاهی انتقادی در ظرفیت‌های ضدِ سرمایه‌دارانه‌ی واقعاً موجود در جنبش است. نمی‌خواهم نسبت به کلمات وسواس نشان بدهم، اما این «پیوند» بیش‌تر یادآور دیدگاهی است که بنا بر آن، یک دانش و آگاهی، همواره مستقل از جنبش‌های طبقه‌ی کارگر وجود دارد و این دانش و آگاهی حاملانی دارد و وقتی این حاملان با طبقه‌ی کارگر «پیوند» خوردند، چشم‌انداز موفقیت آن به‌سوی جامعه‌ی سوسیالیستی روشن‌تر و بهتر است. حرف من این است که قطعاً بخش عظیمی از این آگاهی، ثمره‌ی اجتماعی و تاریخی مبارزاتی است که مقدم بر، و خارج از، یک جنبش معین وجود داشته است؛ این آگاهی هم‌چنین، در جنبش‌های دیگر و معاصر در نقاط مختلف جهان دائماً تولید می‌شود و مسلماً می‌تواند به‌مثابه دانشی خارج از یک جنبش‌ معین، آموخته شود. اما مادام که این دانشِ قطعاً بسیار مهم و ضروری به‌مثابه تجربه‌ی زیسته‌ی شرکت‌کنندگان در مبارزه و جنبش لمس نشود و افق‌ها و چشم‌اندازها به‌مثابه چشم‌اندازهای واقعی، قابل دسترس و ممکن تلقی نشوند، به آن سازمان‌یابیِ مورد نیازِ جنبش انقلابی بدل نخواهد شد. در حقیقت، زمانی‌ این «پیوند» موفقیت‌آمیز بوده است، که یک فعال کارگری جمله‌ای را بخواند یا بشنود و احساس کند که این جمله «حرفِ دلِ» او را می‌زند.

به‌نظر من سازمان‌یابی طبقه‌ی کارگر یا نهادین‌شدن ظرفیت‌های ضدِ سرمایه‌دارانه در ایران از یک‌سو به‌مراتب پیشرفته‌تر از آن است که به‌نظر می‌رسد، و از سوی دیگر کماکان بسیار ضعیف است. فقدان واقعی سازمان‌ها و نهادهای «صنفی» و سیاسی علنی، مثل اتحادیه‌ها، کمیته‌های کارخانه، شوراها، کمیته‌های اعتصاب و احزاب و غیره، باعث شده است که سطح سازماندهی طبقه‌ی کارگر به‌مراتب پایین‌تر از ظرفیت واقعی آن ارزیابی شود. این وضع، به مقیاس بسیار وسیع و تعیین‌کننده‌ای، ناشی از سرکوب عریان، خشونت‌بار و بی در و دروازه است. اخراج، زندان و شلاق و شکنجه زبانِ صریح خود را دارد. اما قدرت و ظرفیت سازماندهی اعتراضات کارگری و سازمان‌یابی طبقه‌ی کارگر در حدی است که حتی با وجود این سطح از فشار و سرکوب، کاملاً غایب نیست. کوچک‌ترین گشایش سیاسی یا ترک‌خوردگی در بدنه‌ی سرکوب، در فاصله‌ی زمانیِ بی‌اندازه کوتاهی، به شکل‌گیریِ صدها نهاد «صنفی» و سیاسی، نه تنها نزد کارگران، بلکه در همه‌ی حوزه‌های دیگر زندگی و فعالیت اجتماعی، منجر خواهد شد. بعد از قیام بهمن ۵۷، در فاصله‌ی چندین هفته سازمان‌هایی با هسته‌ی مرکزی بسیار کوچک شکل گرفتند که ظرفیت بسیج چندصدهزارنفری داشتند. امروزه این امکان به‌دلیل شرایط فنیِ ارتباطی به‌مراتب بزرگ‌تر است. در نتیجه فقدان سازمان‌ها و نهادهای علنی را نباید میزانی برای سطح سازماندهی طبقه‌ی کارگر تلقی کرد. به‌نظر من حجم و نوع ارتباطاتی که هم‌اکنون بین فعالین جنبش‌های مختلف وجود دارد، بسیار توانمند و امیدوارکننده است. ضعف اساسی به‌نظر من، ضعف چپ در قلمرو نظری است. چپ «سنتی» و سوسیال‌دمکراسی کلیشه‌های ناتوان و شکست خورده‌شان را تکرار می‌کنند و چپ رادیکال، چپی که مدعی تأویل و چشم‌انداز دیگری است، نه در ژرفا و گستره نقشی تأثیرگذار دارد،‌ و نه در پوشش و گسترندگی. این کم‌توانی، بی‌گمان جلوه و محصولی از بحران جهانیِ چپ رادیکال است، اما در چپِ ما به‌طور اخص برجسته است؛ به‌نظر من ظرفیت‌های ضدِ سرمایه‌دارانه‌ی جنبش کارگری در مقاطعی پیشرفته‌تر از پاسخ‌هایی است که چپ برای پرسش‌های واقعیِ آن دارد.

پرسش: شما در یادداشت ریشه‌ها و آوندها با اشاره به موقعیت هفت‌تپه، فولاد و غیره، از سه نوع بن‌بست صحبت کرده‌اید. اگر ممکن است اول توضیحی بدهید آیا رویکرد شما با کسانی که از «ناممکنی شورا» صحبت می‌کنند تفاوتی دارد؟

پاسخ: البته؛ البته تفاوت دارد. من هیچ جایی از «ناممکنیِ شورا» چیزی نگفته‌ام. آن‌جا صحبت از بن‌بست‌های «موفقیت اقتصادی» است. صحبت از این است که مالکیت خصوصی و دولتی به بن‌بست رسیده‌اند و حتی اگر مالکیت کارخانه به کارگران و گردانندگان شرکت واگذار شود، تضمینی برای موفقیت آن‌ وجود ندارد. علتش را هم همان‌جا توضیح داده‌ام. بعلاوه همان‌جا هم بر دستاوردهای شگفت و عظیم چنین راه‌حلی تأکید کردم. هدفم از آن بحث، برجسته‌کردن بن‌بست‌های تولید در مناسبات سرمایه‌دارانه است. در هرحال، شورا معتبرترین و بهترین بدنه‌ی اِعمال اراده‌ی توده‌ایِ کارگران و بالاترین مرجع مشروعِ اتخاذ تصمیم پیرامون سیاست‌ها و راه‌کارهاست. (اخیراً در یادداشتی زیر عنوان «مالکیت جمعی، اداره‌ی شورایی»، نقش و جایگاه شوراها را با تفصیل بیش‌تری توضیح داده‌ام.)

پرسش: موقعیت کنونی هفت‌تپه را با توجه به یادداشت ریشه‌ها و آوندها امروز چطور بررسی می‌کنید؟ و به نظر شما نیروهای چپ و به طور مشخص نمایندگان فکری طبقه کارگر در وضعیت کنونی با اتکا به چه ساز و کاری قادر به برقراری ارتباطی به تعبیر شما ارگانیک با بدنه طبقه کارگر و جریانات و گروههای فعال در جنبش کارگری هستند؟

پاسخ: دقیقاً به دلایلی که در پاسخِ پرسشِ قبل گفتم، هفت‌تپه در تاریخ مبارزه‌ی طبقاتی و مبارزه‌ی کارگران جایگاه ویژه‌ای دارد. هدفم در همان یادداشتِ «ریشه‌ها و آوندها» این بود که بن‌بست مناسبات سرمایه‌دارانه و ظرفیت‌های اجتناب‌ناپذیر ضدِ سرمایه‌دارانه، برای مبارزه‌ی کارگران هفت‌تپه موضوعی تئوریک نیست، بلکه تجربه‌ی زیسته است. همانی است که گفتم، انگار جمله‌ای حرف دلِ کارگرِ مبارز را می‌زند. جنبش هفت‌تپه ناکامی اقتصادیِ مالکیت خصوصی و دولتی و فشار استثمارگرانه‌ی هر دو را بر کارگران هم‌چون تجربه‌ی زیسته‌ی خود لمس کرده است و خواست واگذاری شرکت به کارگران نتیجه‌ی تجربه‌ی واقعی در زندگی واقعی کارگران و سازوکار تولید است. کارگران، سرمایه‌داران خصوصی را تجربه کرده‌اند و می‌دانند که واگذاری شرکت به دولت نیز سرانجام خوبی ندارد. یا دولت با ولنگاری و بی‌اعتنایی شرکت را به‌حال خود رها می‌کند تا توان‌های واقعی‌اش هم از دست بروند و ویران شود و کارگران را به خاک سیاه بنشاند، یا سیاست کارآمد و بارآور‌کردن آن را با اخراج‌های وسیع و اِعمال فشارهای طاقت‌فرسا به کارگران پیشه می‌کند. بنابراین خواسته‌ی واگذاری شرکت به کارگران نسخه‌برداریِ مصنوعی از تجربیاتی دیگر یا پیروی از خیال‌پردازی‌های ایدئولوژیکِ این و آن نیست؛ راه‌حلی است که زندگی و مبارزه در شرایط واقعی، آن را قابل تصور و بسا ممکن کرده است. نکته‌ی مهم در جنبش هفت‌تپه، خودآگاهی آن به قدرت مبارزاتی کارگران، زیر شدیدترین فشارها بر زندگی شب و روز آن‌هاست.

مهم‌ترین رویکرد برای همه‌ی افراد و نیروهایی که در این جنبش ضدِ سرمایه‌دارانه دخیل‌اند، تدوین و تنظیم قرارومدارهایی کمابیش روشن، اما مدون و مستند برای ارتباطات و گفتگو و مشورت و گزینش راه‌کارهای مناسب و اتخاذ تصمیم در شرایط و مراحل مختلف جنبش است. این‌که تحقق این رویکرد در کمیته‌ها، گروه‌ها، محافل، سازمان‌ها و شوراهای کوچک منتخب مخفی یا علنی، یا در مجامع عمومی و شوراها و حزب‌های بزرگ عملی باشد، بسته به شرایط سیاسی و سطح مبارزه‌ی طبقاتی دارد. مهم نفسِ تلاش برای گفتگو در همه‌ی سطوح، تدوین و کاربست این قرار و مدارها و بهبود و ارتقای دستاوردهایی است که تاکنون شکل گرفته‌اند. در این باره، در چارچوب همان گفتگو و قرار و مدارها باید فکر و تبادل نظر شود. در این‌جا، بیش از این حرفی برای گفتن نیست.

در پایان از دعوت شما به این «گفتگو» بسیار سپاسگزارم.